ידע חז"ל בענייני המקדש

יש עוד מקומות:

ישנה מחלוקת מהותית במסכת מידות (ובעוד מקומות) האם במקדש היו שבעה או שלושה עשר שערים! רבנו תם מנסה לפשר בין הצדדים, אבל הירושלמי סובר שזו מחלוקת של ממש.

יש עוד הרבה מאוד מחלוקות, גם בסדר העבודה וגם במבנה המקדש וכו'. אבל לומר "חז"ל" בחדא מחתא, ודאי לא יהיה מדויק. דעותיהם של אמוראים, מסתבר הן לרוב יותר עיוניות וסביר יותר שבמקרי מחלוקת פשוט לא הייתה להם מסורת.

לעומת זאת, מצינו דברים כאלה גם אצל ראשוני התנאים, ואפילו מי שראה את המקדש. "שכחתי למה הייתה משמשת" אמר ר' אליעזר בן יעקב, כמדומני לפחות פעמיים. המחלוקות הרבות בין התנאים על עניינים יסודיים כמו אלו שהבאת וכמו מיקום המזבח ועוד, אומרות שהחורבן היה שבר כה נורא, שרבות מן המסורות עורערו.

שאלתי כבר כמה אנשים העוסקים בחקר המקדש, מדוע מסתמכים יותר על דיוק של התפארת ישראל, מאשר על עדות ראיה של יוסף בן מתתיהו. ענו לי שדרך הכתיבה של ההיסטוריונים בימי יוסף הייתה של תיאור רב-רושם בלי היצמדות יתירה לעובדות, רק בשביל להגדיל את הרושם הכללי (זו התשובה הכי משכנעת שקיבלתי). אבל גם לאחר מכן, סוף סוף הוא ראה את הבית. התשובה לדעתי היא שלאנשי הלכה יש רתיעה מהכנסת גורמים חוץ-הלכתיים, כי אז זה משבש את המערכת ההלכתית.

את התשובה הזו אני יכול להבין בנוגע לדיונים מהי ההלכה (למרות שמצינו הסתמכות על עדויות ארכיאולוגיות למשל גם בנוגע להלכה), אבל לא בנוגע ל"בירור האמת" - דהיינו, לבניית דגמים וכו'. אמר לי אחד מהרבנים העוסקים במקדש: אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה, אלא בהלכה. טוב, אבל אותי מעניינת גם ההיסטוריה.

ושוב, לגבי השאלה הפותחת - אין ספק שבמהלך החורבן, פרטים רבים נשכחו, וכי יש הבדל בין עדות של כלי ראשון או כלי שני, לבין סברה של אמורא.

לא בדיוק קשור ובכל זאת.
כשדנים על ידעותיהם של חז"ל אודות המקדש צריך לקחת בחשבון את האפשרות שחלק מההלכות מתייחסות למקדש "אידיאלי" וחלק למקדש "היסטורי". הדבר בולט במיוחד במסכת יומא שם גם מצוין הדבר במפורש במקום אחד אבל מההשוואה בין פרק ראשון לשביעי רואים את ההבדל (אותו הכהן שלא ידע לקרוא בלילה קורא בתורה ביום, שיטת רש"י שהיה קורא בספר שבקודש הקודשים, וודאי שלא היה כן בבית שני שלא היה ארון ועוד).
אני לא מערער על התייחסות להלכות כהיסטוריות אבל עוד לפני שאלת המחלוקות, חייבים לקחת שבחשבון שלא כולם כאלו

מן הסתם היו גם מחלוקות בימי קיומו של בית המקדש, ובתקופות שונות נעשו דברים בצוןרות אחרות, ומכאן השוני במסורות.

לגבי המידע של פלוויוס, נדמה לי שהוא לא שירת במקדש הרבה זמן, וקשה לומר שהוא היה בקי בכל ההלכות, ולא הייתי סומך עליו לגבי ענינים הלכתיים.

לגבי ענינים טכניים והסטוריים לדעתי אפשר לנהוג בו את הכלל "תוכו אכל וקליפתו זרק" יש בו הרבה אמת וגם הרבה שטויות שצריך לקלף.

השאלה היא בנוגע למסורת "מה היה", לא "מה צריך להיות".

והנחת היסוד של הגמרא היא שנה שהיה הוא מה שצריך להיות.

שמעון -

הפרעתוני,

ההבחנה שהבאת בין "היסטוריה" ל"הלכה" נראית לי חשובה ביותר. היא יותר מדומה להבחנה שהביא שמעון בין "אידאלי" ל"היסטורי". אני לא בטוחה שניתן לערוך את ההבחנה הזו בדברי חז"ל עצמם, כי ייתכן והם לא היו מודעים באופן מלא לקיומה. ייתכן גם שהיא לא עניינה אותם, כיוון שלא היתה להם שום בעיה לדון ב"אידאלי" או ב"הלכתי" ע"י שימוש - שלפעמים נראה כמעט ציני - בנוסחים "היסטוריים" (באותו מובן שהוא, הרבה פעמים, בסיס למדרש - האמירה על דוד שהיה ת"ח ולמד תורה בלילה אינה באה בהכרח כדי לנסות ולתאר היסטוריה, אלא אולי כדי להגיד משהו ביקורתי על המנהיגים/מלכים של זמנם או כדי לצייר תמונה אידילית של הנהגה/מלוכה לעתיד לבוא).
אם אתה מעוניין ב"מה היה", אתה לא יכול להתעלם מן הפולמוסיות ומן האג'נדות הפוליטיות והדתיות של חז"ל (צא וראה את מסכת עדויות במשנה, שמצהירה על עצמה כ"היסטורית"...), ולנסות להבחין ולהבדיל בינן לבין ה"עובדות", תוך הבנה שלא בטוח בכלל שה"היסטוריה" בכלל עניינה את מי שאמרו ושנו את הדברים.

נזכרתי בקטע של ה"קדושת לוי" על פרשת תרומה (על הפסוק -  

"כְּכֹל, אֲשֶׁר אֲנִי מַרְאֶה אוֹתְךָ, אֵת תַּבְנִית הַמִּשְׁכָּן, וְאֵת תַּבְנִית כָּל-כֵּלָיו; וְכֵן, תַּעֲשׂוּ. " [שמות כה - 9]) -

ופירש רש"י: וכן תעשו לדורות, ומקשים התוספות [בבלי שבועות דף טו ע"א, ד"ה "וכן תעשו"]: הלא לא היה שוה מזבח שעשה משה למזבח שעשה שלמה", וכן הקשה הרמב"ן. אך לפי דברינו הנ"ל ניחא, דכוונת הכתוב "וכן תעשו" הוא המכוון לדבר אחר. ...  וידוע דברי חז"ל [בבלי סנהדרין דף פט ע"ב] דאין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד, רק כל אחד לפי בחינתו וכפי שעובד השם, באותו הבחינה עצמה נראה אליו רוח הנבואה. משום הכי, משה ודור המדבר כפי ערך עבודתם ורוח נבואתם אשר השיגו בהר סיני, כך היו צריכין לעשות צורת המשכן ותבנית הכלים, אשר נעשים לבוש לאורות הרוחניים של הקדושה.