בית פורומים עצור כאן חושבים

לימוד תורה לחילוניים [ללא מגמת "החזרה"]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/10/2006 11:24 לינק ישיר 
לימוד תורה לחילוניים [ללא מגמת "החזרה"]

מוקדש ללומדמכלאדם ולאמשלום [שנמחק "להם" אשכול שנגע בנושא].

לומדמכלאדם פתח אשכול באמצע חול המועד בו הביא כתבה על מחזה שהוא חשב שיש לחומריו קשר עם הפורום. מאחר ומחשבה זו התגלתה כלא מבוססת וגם האשכול סטה לויכוחים צדדיים על חוסר צניעות שבכתבה; באזכור השוואה לדיוני התלמוד ובמחזות סרט הקליפ שלה, מחקתיו והבאתיו באשכול הקישורים לכתבות,

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=15&topic_id=1841611

אך כחלק מטענות אמשלום אז, חבל להפסיד דיון חשוב שניתן היה להפיק מהנושאים שבכתבה ולכן הנני מנסה להעלות כאן לדיון את הנקודה שזיהיתיה כחשובה שבכתבה.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2006 11:25 לינק ישיר 

מחשבה נושנת נתאזרחה בראש החרדי שללא הסיכוי להחזרה בתשובה, לא רק שאין סיבה ללמוד תורה עם חילוניים אלא שזה שלילי. את המחשבה הלזו תומכים בנוסחאות כ"מוטב יהיו שוגגים ולא יהיו מזידים", "הלעיטהו לרשע וימות", "רשע מה לך לספר חוקיי" וכדומה.

אך הרבה נימוקים נגדיים מוזכרים על ידי חרדים חושבים ועוד.

א. הרב נח וויינברג ראש ישיבת אש התורה מצדד שגם לולא סיכוי ההחזרה זה חיובי יותר שיהודי ידע את יהדותו מאשר לא ידע כלום משום "מוטב יהיה שוגג" שזה לא נאמר אלא על פרטים ולא על כללות השיוך לדת. אם זכרוני אינו מטעני הוא נסמך על תשובה מר' משה פיינשטיין ז"ל שבטוחני שנישטאיך ועוד ידעו להצביע על כך אם צדקתי.

ב. מו"ר פעל לפני כמה שנים להקמת בית מדרש ללימוד תורה לבלתי שומרים תומ"צ שלא ע"מ להחזירם אלא ע"מ להנחיל את חכמת מורשתינו ממנה ניתן להשכיל רבות ליישור האדם [וכמו בנושא אונאת דברים המוצג במחזה הנזכר]. הוא קיבל תמיכה מילולית רחבה מכל צדדי הקשת היהודית בין מצד אלה מימין שקיוו בסתר ליבם שסו"ס זה יועיל למגמת ההחזרה שלהם ובין מצד אלה משמאל ששמחו שסו"ס יתקיים לימוד תורה המכבד את שכל אדם ולא המנסה לשטוף אותו. התמיכה נשארה ברמה המילולית ולא עברה לרמה הדולרית [גם כי כאלה שכבר היו מוכנים לתמוך רצו שמפעל כזה ייקרא על שם מפלגתם]. טיעוני נסיון זה היו: (א) בימינו אין עניין הלכתי להרחיק את שאינו מקיים תומ"צ כנימוק החזו"א*, (ב) הקירוב בעבותות אהבה עליו מדבר שם החזו"א אינו דווקא של קירוב להכל או לא כלום, (ג) מלכתחילה אין הכרח שקיום הכל הינו חובה גם למי שאינו שייך לחברה השומרת תומ"צ**, (ד) בהתחשב בתכלית התורה ליישר את האדם בוודאי ראוי שדרכי היישור יפוצו.

ג. בעצכח האנגלי הובאה כתבה מנשיא התנועה הרקונצטרוקסיוניסטית בה טען בין שאר טיעוניו למען בניתה מחדש של ההלכה, שאל ליהודים הליברלים להשאיר את המונופול על ההלכה אצל האורתודוכסים***.
____
* חזו"א יו"ד סי' ב'

** http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=142544

***  http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=435920



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2006 17:15 לינק ישיר 

וטוו
לעיון באחד השו"תים בנושא

שו"ת ציץ אליעזר חלק יג סימן א ד"ה (ז) [וההערה

) [וההערה שמעיר האגרות משה, דכשרוצים להעמיד שישמעו הטייפ רעקארדער יהיה במקום נקי דכיון שישמעו הפסוקים והשמות הרי יהרהרו ממילא ואסור להרהר במקום מטונף, היא הערה נכונה, והיא נחוצה ונמרצת יותר (באשר שמצויה יותר) לגבי השמעת פרשיות מתנ"ך ושיעורי תורה בגמ' ודברי הלכה וכדומה דרך הרדיו, דכאשר ידוע ישנם לדאבוננו אלפים מישראל שאינם חרדים לדבר ד' ורק אוהבים ומעונינים לשמוע גם זה ולא מדקדקים על כן ומכניסים את הרדיו במקומות המטונפים, ברפתי - הבקר, וכדומה, ושומעים שם את דברי התורה, ופ' השבוע ההפטרה וכיוצא. והשומעים האלה לא ישמעו ולא יצייתו כשיעמידו אותם על האיסור שיש בזה. וברדיו הוא עוד יותר חמור בזה מטייפ רעקארדער, דשם בשעה ששומעים לא שומעים ע"י אדם, ואילו ברדיו האדם עומד באותו רגע ע"י המיקרופון וגלי הרדיו מעבירים ברגע כמימרא את קול המשמיע (או: הד - קולו). וא"כ יוצא איפוא כאילו המשמיעים גורמים להם מכשול זה, ומה עוד שע"ז נאמר גם כי דבר ד' בזה, וכן המקרא כתוב: וגם אני נתתי להם חוקים לא טובים ומשפטים לא יחיו בהם, כמבואר בברכות ד' כ"ד ע"ב, וכמה גדולים המה דברי הס' חסידים סי' מ"ה שכותב: לעולם יתפלל אדם שלא תבוא תקלה על ידו וכו' יעו"ש, וחובה על כן על המשמיעים להרהר הרבה בדבר אם לא יוצא שכרם בהפסדם ולבחון היטב מתי ואימתי כן יש להשמיע משום עת לעשות לד' הפרו תורתך, ומתי לא. ויש עוד להאריך בזה הרבה, וכן בעוד כמה פרטי דברים בזה, וכן בדינא דאיסור לימוד וללמד תורה לגוי כשמשמיעים דף גמ' וכדומה בשפה המדוברת ויודעים מראש שאלפי אינם בני ברית ג"כ מקשיבים לזה, ואכ"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2006 18:10 לינק ישיר 

לא זכיתי להבין, והרי כל שבידי האחד לגמרי לעשות כפי ראות עיניו ואינו תלוי במשמיע כלל (ויש אפשרות פשוטה וברורה - ולא כל שכן המצויה - ששומע כדרך העולם), מה עניין אחריות המשמיע על האופן והשימוש שיעשה השומע. וכי אסור לכתוב דברי תורה בעלון שבת שמא הדבר יתגלגל ע"י מאן דהו לידי בזיון?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2006 18:46 לינק ישיר 

וטו

איקון ירוק למאד.

כפי שבוגי היה בוודאי אומר: יפוצו השמים שבתורה!

והתלמוד אומר: הלואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו. ומי אמר שזה מתייחס להימנעות מאכילת שפנים? אולי לאותם חלקים שמחנכים ישירות את האדם להיות טוב יותר? וממילא השאר יבוא אחר כך, וגם אם לא יבוא, חלילה, עדיין האדם יהיה טוב יותר?

_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2006 19:17 לינק ישיר 

כמתעסק.
ודאי שזה בעיתו של המשמיע ושל המלמד. הרי הוא הוא הגורם לביזוי התורה על ידי השני. אם הוא לא לא היה מלמד אותו דברי תורה . הלא דתי לא היה יכול לבזות את דברי הקדושה. מה עוד שהרי הוא לומד בצורה שטחית מהשפה ולחוץ ולא מעמיק להבין את נפש התורה. ומכאן גם לא יכול להבינה לעומקה. הרי השכלתו החלקית תביא אותו להבנה הפוכה ממה שהמלמד התכוון ללמד ועל זה
אומרת המשנה חכמים הזהרו בדבריכם...  וישתו  התלמידים הבאים אחריכם וימותו. ועוד שהוא יכול לנצל את הבנתו הנפסדת לנגח את התורה.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2006 22:11 לינק ישיר 

(ואולי דווקא לימוד תורה משוחרר ממסקנות מוכתבות מראש הוא זה שיכול להתמודד עם המרחק שנוצר בין ההלכה הרבנית לעידן המודרני והפוסטמודרני?) מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2006 06:20 לינק ישיר 


כיום קיימות לא מעט מסגרות שמציעות לימודי יהדות ללא החזרה בתשובה במובן החרדי-דתי. ההתרשמות שלי היא שיש לזה ביקוש ברמה מסויימת, אבל מצד שני גם סוג כזה של לימודי יהדות לא מעניין את רוב הציבור החילוני.

בפקולטה למשפטים בבר אילן חייבו את כל הסטודנטים ללמוד קורסים במשפט עברי ורוב הסטודנטים שנאו את הקורסים האלו ולא הבינו למה מכריחים אותם לבזבז זמן על דברים לא פרקטיים. היחידים שמצאו בזה עניין היו יוצאי ישיבות כי חלק מהקורסים הללו האירו להם זויות אחרות בחומר שאותו הכירו כבר קודם לכן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2006 06:34 לינק ישיר 


עוד הערה -

אגב, לדעתי יש לנו כיום דוגמא מצויינת לתרומת הסטנדרטיזציה והמצות אנשים מלומדה גם לנכונות של אנשים ללמוד.

למשל, מפעל הדף היומי שתופס תאוצה בשנים האחרונות הופך בעיני יהודים רבים למעין חובת היום של בן תורה, כמו שלוש תפילות וברכת המזון. אני אישית מכיר כמה יהודים שעד לפני כמה שנים לא היו מסוגלים לפתוח גמרא וכיום מקפידים לא לפספס שיעור יומי על הדף. בכל מרכז עסקים אפשר לראות עשרות יהודים שמפסיקים את העבודה לשעה או לומדים לפני או אחרי, דבר שאני לא מוצא לו אח ורע במקומות אחרים.

כל הנימוקים הרוחניים והמוסריים בעד הלימוד היו קיימים גם לפני שהמפעל הזה תפס, ואולם רק אחרי שהוא תפס ודוקא בצורה שלו כמשהו שהוא כמו חובה הלכתית יום יומית הוא חולל שינוי.

כמה שחלק מאיתנו נוטה לקטר כנגד המלאכותיות וחוסר הספונטניות שבקיום הדתי הרגיל, יש בו גם צד שני בכך שהוא מבטיח בסיס רוחני מוצק, וזו רק דוגמא אחת.







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2006 06:50 לינק ישיר 

ווטו,

קראתי כמה פעמים את הודעותיך, לפני שהבנתי מדוע - למרות שזה נושא שאני עוסקת בו רבות - איני מוצאת עניין באשכול הזה. אתה מדבר על "לימוד תורה לחילוניים", ועל "בית מדרש ללימוד תורה לבלתי שומרים תומ"צ ... ע"מ להנחיל את חכמת מורשתינו ממנה ניתן להשכיל רבות ליישור האדם" וכו'. למעשה, אתה מדבר על מבנה מעמדי ברור  לחלוטין בין לומדים ומלמדים, שיש בו מי ש"נותן" ומי ש"מקבל", מי שמשמיע ומי ששומע, מי שיודע ומי שלומד.
כל עוד מדובר במערכות לימודיות שכל הנמצאים בהן - לומדים ומלמדים כאחת - נשפטים באותם קריטריונים, אני חושבת שאין בעיה  בהיררכיה (באוניברסיטה, ברמת העיקרון והנחת היסוד, הד"ר יודעת יותר מסטודנט בשנה א' אבל היא מכשירה אותו - שוב, ברמת העיקרון - להיות יום אחד ד"ר בעצמו). ברגע שהקריטריון הוא שמירת תו"מ, אבל ברור שהמלמדים (כולם) באים מן הצד האחד שלו והלומדים (כולם) מצידו השני, ובבסיס עומדת ההצהרה שאין כוונה כלל להפוך את ה"סטודנט" לד"ר", זה הופך להיות מאוד בעייתי לטעמי. אגב, איני מבינה את החידוש הגדול במה שאתה מציע - מסגרות כאלה קיימות לרוב, וחלקן אינן מצהירות על עצמן (ואם ראשיהן אינם סתם מתחזים, אלא באמת חסרי מודעות עצמית, גם אינן תופסות את עצמן כך) כמסגרות להתחרדות ו/או "קירוב".

באופן אישי, אני חושבת שמהות תפיסתך המוצגת כאן היא מתנשאת וחסרת הבנה לקהל אליו אתה פונה. מחד גיסא, אני שומעת בדבריך צליל כן של רצון בקרבה וב"שבת אחים גם יחד". מאידך, בעומק הדברים אינך מדבר אל ועל "אחים" אלא אל ועל "בנים" או "תינוקות" - אתה הבוגר, היודע, המחזיק בידיך את "חכמת מורשתינו", והם העגלה הריקה. זכותך לחשוב כך, אבל אם שאיפתך ללימוד משותף אכן כנה, נראה לי שתצטרך להתמודד עם העובדה שיש אנשים ונשים שונים ממך בגישתם לדת ולמצוות שיש להם (או לפחות כך הם מאמינים, בדיוק כפי שאתה מאמין במה שיש בידך) מה לתרום לך, ולא רק מעמדת תלמיד השותה בצמא דברי מורו.

דברי מאיר לעיל מאירים יתרון נוסף של הלימוד המשותף על פני ההוראה ההיררכית של האורתודוכסים את הנבערים האחרים. קשה מאוד, לטעמי, למצוא "לימוד תורה משוחרר ממסקנות מוכתבות מראש". אני מאמינה שיש בסוג לימוד כזה העשרה והרחבה של מעינות התורה. אני מוצאת, שאחת הדרכים היעילות להגעה לכך היא בלימוד משותף בין אנשים שונים מאוד - תפיסות העולם היסודיות של כל אחד מהם, הנחות היסוד וה"מסקנות המוכתבות מראש" שעימם הם מגיעים אל הלימוד, מאותגרות כל הזמן ע"י תפיסות העולם/הנחות היסוד/המסקנות המוכתבות של שותפיהם ללימוד. במקום בו המורה היודע-כל בא להנחיל את "מורשתנו" לתלמידיו הריקים מתורה (בעיניו), היחידים שיכולים לאתגר את תפיסות עולמם ולהרחיב באמת את התורה, הם התלמידים הבאים מוכנים לשמוע. המורה, יישאר בדיוק במקום ממנו הגיע. כמה מצער עבורו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2006 07:39 לינק ישיר 

אמשלום,

אני לגמרי מסכים עם הכיוון ביחס הבין-לימודי שאת מציגה [וזוכרני כרגע שכבר דובר איתך באיזה אשכול ישן על בתי מדרש כאלה במובן כזה] ומה שיחסת ל"מהות תפיסתי" אינו אלא בנית מגדל פורח על מונחים טכניים בהודעתי שהשתלבה עם דעות קדומות מוצקות שאינן נותנות לעובדות לבלבלן. שכן ה"להנחיל ל" וכו' אינו אלא מאחר וע"פ רוב ככולו, בני האדם שיהיו מעוניינים לארגן לימודים כאלה יהיו כאלה שכבר מכירים את התורה וכבר עוסקים בהפצתה ולא כאלה שכל הכרתם אותה היא מרחוק ומעיוותי התקשורת ומיחסי הדעות די בכל אתר ואתר. לכן הושם הדגש על העמדה שלהם המנועה או המונעת להפיץ את התורה ה"חוצה" כסגנון שגם הופיע בכתבה הנזכרת שלכוכבתה וודאי שלא תייחסי התנשאית וחוסר הבנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2006 07:48 לינק ישיר 

ווטו,

לגבי החלק הראשון של הודעתך - אני שמחה שטעיתי.
לגבי החלק השני - לא הבנתי את דבריך ואשמח אם תסביר (מי המונע/מנוע? מה זה "החוצה"? וכו').



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2006 08:18 לינק ישיר 

אמשלום,

התכוונתי לעובדה שמארגני הפצת התורה השכיחים נמצאים בדרך כלל במחנה שומרי תומ"צ שמתלבט בנושא ההפצה מחוץ למחנה שלהם.ההתלבטות היא בגין כך שמצד אחד הם מונעים לכך ומצד שני הם מנועים מכך [כאשר נטולה מההפצה מגמת ה"קירוב"] כמודגש לא רק בהודעת פתיחתי אלא גם בכתבה הפותחת בהצהרה שלא צריך כיפה וכו' כדי ללמוד תורה.

להערתו של מאיר; ברור שזו האפשרות המבורכת בעיני רבים וכסעיף הג' שהבאתי בהודעתי הפותחת [השניה] אך יהיה זה אבסורד לשכנע אורתודוכסי ללמוד בצוותא עם "חוצניו" כדי לכרות את הענף עליו הוא יושב, אא"כ הוא שייך ל"ליברלי עצכח הנאורים" [כלשונו של מאיר באשכול אבהו על הכנת אוכל לגויים עמ' 4] .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2006 08:30 לינק ישיר 

ווטו , אמשלום ,

יצא לי להשתתף בשיעור הנמסר בכל שבוע ללמעלה ממאה משתתפים . שיעור רצוף של כשעתיים . הקהל חילוני , משכיל ברובו . המרצה מעביר את החומר בצורה אותנטית , כמו שלמדו בדורות עברו , אבל מוסר בסיומו של כל פרק , את המבט העדכני של עולם המחקר . ובסופו של נושא , את הגישה החילונית . הקהל שמרגיש שמשתדלים לפרוס לפניו את התמונה כולה באופן אובייקטיבי , מרותק ומרוכז . אורחים שמזדמנים מדי פעם [ כמו אנשי חב"ד שרוצים לגלות את המתכון ] מביעים את פליאתם לראות יהודים המתפנים באמצע היום מעסקיהם או לימודיהם , יושבים רכונים על גבי הטכסטים המקודשים באהבה וביראה .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2006 10:52 לינק ישיר 

סיפור מעניין המתאים לנושא.

אוצר המדרשים (אייזנשטיין) עמוד תלט 

כשברא הקב"ה את האילנות היו מתגאים בקומתן ומגביהין עצתן /עצמן/ למעלה למעלה, וכיון שברא הקב"ה את הברזל היו משפילין עצמן ואמרו אוי לנו שכבר ברא הקב"ה דבר שיכרות אותנו. כך אחר חרבן הבית היו פריצי הדור מתגאים ואמרו מה הפסדנו בזה שנחרב הבית הרי יש בינינו ת"ח שמדריכין את העולם בתורתו ובמצותיו. מיד נתן הקב"ה בלב הקיסר של רומי ללמוד תורת משה מפי חכמים וזקנים, והתחיל בספר בראשית והיה לומד עד שהגיע לואלה המשפטים, וכיון שהגיע לפסוק וגונב  וגונב איש ומכרו וגו' מיד צוה למלאות פלטירו מנעלים, ושלח לקרוא לעשרה חכמי ישראל, ובאו לפניו והושיבן בקתדראות של זהב. אמר להם עומק הדין יש לי לשאול מכם ואל תאמרו לי כי אם הדין ואת האמת והמשפט. אמרו לו אמור. אמר להם ומי שגנב איש מאחיו של בני ישראל והתעמר בו ומכרו מה דינו? אמרו לו התורה אמרה מות יומת. ענה ואמר להם א"כ אתם חייבים מיתה, אמרו לו אמור למה, אמר להם על מכירת יוסף שמכרוהו אחיו, ואם הם היו בחיים הייתי דן אותם ועתה שאינם בחיים אתם תשאו עון אבותיכם.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2006 10:57 לינק ישיר 

אם יוריד את הכיפה אבל יישאר ערכי
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1119465

_________________

בברכה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לימוד תורה לחילוניים [ללא מגמת "החזרה"]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext