| נשלח ב-13/10/2002 10:24 |
 |
| |
לייבוביץ וסדר הדורות (אמונת חכמים)
דמותו של ישעיהו לייבוביץ מהווה עד היום נושא למחלוקת. יש מתמקדים בביטויים חריגים שלו – והיו הרבה כאלו – ויש מתפעלים מהחשיבה המקורית והאמונית שלו. הנושא שלנו קשור אליו, למרבה ההפתעה, רק בעקיפין.
בעקבות דיונים סוערים בפורום שכן, קיבלתי בתיבה האישית את המכתב הבא, שנועד להציג דוגמא ל"כפירה של לייבוביץ".
(ניתנה רשות לפרסם).
שאלה:
מהי שיטת ספירת השנים בתנ"ך?
אבי טוהר, באר שבע.
תשובה:
* זה תימצות, בסוף אביא ציטוט *
תחילה מנו לפי יציאת מצרים, אחר כך (במלכים) לפי שנות מלכותו של כל מלך, אחרי החורבן לפי הגלות. כשא"י היתה תחת שלטון פרס - לפי המניין הפרסי, וכך לגבי יוון. מתקופת התנאים - "לשום מלכות יוון".
* מכאן ואילך - ציטוט *
המניין "לבריאת העולם" (או "ליצירה"), המקובל היום בכל ישראל לכל דבר שבקדושה, הוא מאוחר יחסית. רמזים לשימוש בו נמצאים בגמרא, אולם הוא התחיל להיות נפוץ רק בימי-הביניים; הרמב"ם מזכירו (בהקדמתו ל"משנה תורה") לצידו של המניין לחורבן הבית. המניין לבריאת העולם מבוסס על חישובי ספר "סדר עולם", שחלק אחד שלו הוא מתקופת האמוראים, וחלק שני - מתקופת הגאונים. במניין זה מסוכמים תאריכים וזמנים מן ההסטוריה המקראית ומן המסורת ההיסטורית שלאחריה. חישובי הזמנים הם לפעמים מדרשיים ואגדתיים, ולגבי התקופה הבתר מקראית יש בהם טעות חמורה אחת: חסר פרק זמן של כ-200 שנה מתקופת השלטון הפרסי. לפיכך עלינו לומר, שהמניין של ה' אלפים תשל"ח שנים שאנו מונים היום אין פרושו אלא שאנו מתייחסים לשנה שהיתה 5738 שנים לפנינו.
פרופ' ישעיהו ליבוביץ
המחלקה להיסטוריה ופילוסופיה של המדע
האוניברסיטה העברית ירושלים.
לדעת כרך ח' אייר תשל"ח אפריל 1978
בהוצאת מוסד ויצמן לפרסומים במדעי הטבע ובטכנולוגיה.
סוף ציטוט.
ואם הקטע המודגש הוא לא כפירה, אז מה הוא כן?
***
זו היתה תשובתי:
האם זו כפירה לערער על המנין המקובל בעם ישראל מזה דורות, שמקורו אמור להיות ספר מימי התנאים/האמוראים/הגאונים?
איני סבור שזו כפירה, אבל אני חושש שההסבר יהיה ארוך וגם יסבך אותנו בשיטות מחשבה שלא כולן מקובלות.
אנסה לבאר בקיצור:
אנו רגילים להתייחס לחז"ל בקדושה וביראת כבוד. זה נכלל אצלנו במושג "אמונת חכמים", שהוא אחד היסודות שעליהם עומדת התורה.
והנה, יש טעות רווחת בציבור, לפיה אמונת חכמים מחייבת לחשוב שכל מה שאמר החכם חייב להיות נכון.
אנו מחנכים לכך את ילדינו. אחד מצאצאי אמר לי פעם, בשם המשגיח בישיבה, כי אם כתוב בתורה שהשמים ירוקים, ואני רואה אותם כחולים, יש לי בעיה בראיה...
אבל עיון בגמרא, בפוסקים ובכל מקום, יראה לנו כי יש דברים שחכמים אמרו מתוך ידיעה, כגון ממסורת, ויש דברים שנאמרו מתוך השערה.
(מה שהמשגיח אמר נועד לטפח הערכה שבלעדיה בני הנוער כנראה לא יטריחו את עצמם להבין לשון חכמים וחידותם, ויפטרו עצמם בנקל עם אי ההבנה הראשונה שלהם...).
כמובן, השערתם של חכמים היא יקרת ערך. הם היו אנשים גדולים, זהירים מאד, ולא קפצו למסקנות כדרכנו היום.
אבל כיון שהם הסתמכו על הנתונים שהיו לפניהם, הם לא יכלו להינצל אוטומטית מטעות. ההבטחה "לא תישכח מפי זרעו" אינה חלה על ידיעות במציאות.
(יש כמה אשכולות בפורום ע"ח שמדגימים את הרעיון הזה ומביאים לו מקורות. כך גם ב"אהלה של יהדות". למשל, כך מוסבר כיצד חז"ל התייחסו לבריה שחלקה אדמה וחלקה בעל חיים. הם לא טענו שיש כזה יצור, אלא שאם יש, כך וכך יהיה דינו. חכמים אינם יכולים לחרוג מתפיסת המציאות כפי שהיא בדורם. יותר מזה, זו תהיה טעות לעשות כן).
כאשר מדובר בהיסטוריה, צריך לזכור שהמרחק בין חז"ל לבין ימי המקרא והתנ"ך היה גדול יותר מאשר המרחק בינינו לביניהם. גם לא היו ספרי היסטוריה כמו שלנו. ר' יוסי, בסדר עולם, ניסה לסדר את ההיסטוריה היהודית לפי המקראות ולפי שיקול הדעת. אבל זו היתה השערה, לא מסורת. צאי וראי כי הראשונים מעירים על דבריו ואינם חוששים לחלוק עליו אפילו מסברה.
לפיכך, במקום שיש לנו ראיות היסטוריות, ארכיאולוגיות או אחרות, לא נחשוש להודות כי ר' יוסי טעה בהשערתו. זה לא מוריד מכבודו. להפך, מי שיסרב להודות בטעות מחניף לו, ור' יוסי ודאי לא היה רוצה בכך.
הבעיה העיקרית בגישה זו שהצגתי כאן היא שממנה נובע לכאורה שחז"ל עומדים לפנינו למשפט, להחליט מתי צדקו ומתי לא. הבעיה איננה באותה נקודה ספציפית שבה ר' יוסי עלול היה לטעות, אלא בגישה העקרונית שמעיזה להניח כי יש כאלו דברים.
אבל, לאחר העיון, אפשר לראות כי בעצם כל שיטת הלימוד והעיון שלנו עומדת על חקירה ובדיקה, אלו סברות לקרב ואלו לרחק. הקביעה כי "אלו ואלו דברי אלקים חיים" אינה באה לומר שהכל אמת, אלא שהכל ראוי להיות אמת, מצד מעלתם של האומרים ומצד מסירותם, יראת השמים שלהם ומאמציהם בלימוד התורה שהתקבלה מסיני.
לפיכך, דברי לייבוביץ בהקשר זה אינם כפירה. אם הוא סבור שיש טעות בסדר הדורות - ואיני בר הכי לדון בכך, מפני שאיני בקיא די הצורך בהיסטוריה - אפשר שהוא צודק.
אם יש מקום לביקורת, הרי זה מפני שהוא קובע חד וחלק כי היתה טעות, ואם כותבים לאדם חילוני, הוא יכול לקבל רושם של זילזול בדברי חכמים, ומן הראוי היה להסביר לו קצת על גודל מעלתם ורק אז להסביר מדוע אין חייבים לשמוע להם בספירה זו.
(סליחה על שהארכתי, והלוואי והייתי יכול להביע זאת ביתר קיצור. הדברים פשוטים, אך כמה מחודשים בעיני רבים עד שכמה שלא ארחיב זה לא יעזור... )
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2002 11:28 |
|
| |
מיימוני, יישר כוח
הבסיס לנוכלות האינטלקטואלית של אותו משגיח אשר היא נחלת ה'מאמינים', הוא ההנחה כי אין לאדם מספיק שכל להבין את המציאות, אבל יש לו מספיק כדי להבין את כוונת התורה וזה רק אם כוח הסמכות בידו. הבל הבלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2002 11:57 |
|
| |
תתפלא, אבל גם לגבי אדני השדה יש תגובה בספר של באגד.
ולעצם העניין: הגמרא מלאה בדיונים תיאורטיים.
כל הדיונים לגבי עניינים שקשורים במיתת בית דין כמעט ולא יצאו לפועל, שהרי ידוע שסנהדרין שהרגו פעם בשבעים שנה נקראו סנהדרין קטלנית. אבל לגבי מסורת שבידינו - מסורת השנים היא כמו מסורת התורה, וכך התייחסו לכך כל גדולי התורה - העולם נברא לפני 5763 שנה. רק ר' יהונתן אייבשיץ אוחז שכל יום מבריאת העולם ארך מחצית השנה. אז לכן, אני עדיין סבורה שזו כפירה.
ההפיכה הזו של חז"ל למשהו ברמה שלנו. נכון שאנחנו חכמים, אבל להם היתה דעת תורה. הם היו קדושי עליון.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2002 12:19 |
|
| |
יציפ
תודה על תגובתך.
את טוענת כמה טענות:
א. חז"ל היו קדושי עליון.
ב. היתה להם "דעת תורה".
ג. המסורת הזו של סדר השנים היתה מקובלת על כל גדולי הדורות.
בסך הכל, לא אכתוב דבר חדש, אבל אולי אצליח להבהיר את הקודם.
א. המושג "קדושי עליון" אינו נושא איתו חותמת של חכמה או ידע. כמובן, כדי להיות קדוש צריך הבנה וחכמה, אך לאו דווקא חכמה בעניני מדע.
ב. המושג דעת תורה של חכמים מציין כמה דברים. את מסירותם לאמת, את כשרונותיהם, את הגושפנקה שניתנה להכרעותיהם בהלכה שלמרות שהן מחודשות, הן הופכות לחלק ממסורת התורה שבעל פה. אך הוא אינו מבטיח שמה שהם אומרים בהכרח נכון.
יש לכך דוגמאות רבות, ואם יש צורך, אביאן.
ג. המסורת היתה מקובלת, אם כי היו קושיות על חלק ממנה, כפי שציינתי, מפני שלא היתה סיבה לדחותה. הידע המדעי, ההיסטורי והארכיאולוגי, שמוכיח כי החשבון הזה אינו יכול להיות, הוא חדש יחסית, בן מאה מאתיים שנה להערכתי. ממילא, מי שלא שמע עליו, לא ראה שום סיבה לדחות דברים שנאמרו משיקול הדעת.
אבל צריך לדעת מתי לוותר על מה שנאמר מתוך שיקול דעת כאשר צצות עובדות חדשות.
זה מה שעשו חכמים בכל דור, ואסור לשלול את חובתנו לעשות זאת גם בדורנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2002 13:11 |
|
| |
כל הכתוב מטה יכול להתברר דרך מחשבה וסברה. אך בכל זאת לאלו הזקוקים לכך, הנה מדברי הרס"ג זצ"ל באמונות ודעות, הנוגעים לענינינו ולכל לימוד:
"כאשר נצטרך לבסס אמיתות דבר ע"י המדע ההכרחי (ידיעה מוכרחת) צריכים להשגיח עליו מחמישה דברים הללו:
-"שלא יהא דבר זולתו מקיים אמיתות המוחש" [דהיינו: הכרה בנכונות דבר תלויה בכך שיתאים למה שנתפס בחושים או הובן דרכם]
-"שלא יהא זולתו מקיים אמיתות הידוע" [מבאר הר' קאפח: "המושכל, דבר שהדעת מחייבת אותו." דהיינו, הכרה בנכונות דבר מבוססת על ביסוס לוגי]
-"ושלא יהא מבטל דבר אמיתי אחר [התאמה הוויתית, אין סתירות]
-"ושלא יהיה מקצתו סותר את מקצתו"
-"שהיה נכנס ביותר רע ממה שהרחיק"
"וכל זה אחרי ההשגחה על המוחש והמושכל בדרכים שביארנום, נמצא שהם שבעה עניינים, עם המתינות במלאכת העיון עד השלמתו, אז יצא לנו האמת הנכון. וכאשר יבוא זולתינו לטעון במדע ההכרחי, נבחן את דבריו בשבעה אלה, וכאשר יבחן במבחנם וישקל במשקלם יהיה גם הוא נכון ומקובל וננהג עפ"יו,
ובמודגש:
וכך גם בעניני המסורת הנאמנה, כלומר ספרי הנבואה."
ומה שנראה כסותר- מחייבת התורה שנעמוד עליו ולא נסתתר מאחורי שמים ירוקים או מילות קסם בעלמא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2002 14:18 |
|
| |
מיימוני
התורה אינה מבוססת בעיקר על "אמונת חכמים"
אלא על "התאמנות בחכמה"
כלומר, כל המעמיק ומעיין בתורה רואה בה עומק ורגישות אנושית גבוהה עד למאד.
מושג אמונת חכמים הנשרש כל כך בציבורנו, בא לכסות על "נחיתות החכמים", שדבריהם רח"ל אינם משכנעים בעד עצמם.
תוקן על ידי - יהוסף - 10/13/2002 2:41:22 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2002 15:26 |
|
| |
דבר שמסקרן אותי לגבי ליבוביץ', ואני בשום אופן לא יכול להבינו, הוא מדוע הוא סירב להאמין בתחיית במתים באופן המקובל באומה.
הרי הרמב"ם וחכמי התלמוד העמידו את האמונה בתחיית המתים כעיקר ביהדות,
והוא שהיה מוכן לדקלם את התפילות שחוברו בידי בשר ודם גם אם הוא לא הסכים עם תוכנן לעיתים, סירב להשלים עם עיקר שהיה בעיני אותם אנשים חשוב כל כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2002 16:11 |
|
| |
שואל
ראיתי בפורום שכן שהזכירו זאת בשם לייבוביץ. אך איש לא ידע לציין לכתביו.
רק ספי כתב שזו "מסורת שבעל פה".
האם תוכל להרחיב מהיכן זה לקוח, ובאיזה הקשר נאמרו הדברים?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2002 17:21 |
|
| |
אני אינני מהבקיאים במשנתו של ליבוביץ', אבל אנסה לענות.
ב"שיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם" בפרק על "המשיח,ימות המשיח ותחיית המתים" (עמ 222-235) ליבוביץ' מנסה לכפות על הרמב"ם אי אמונה בתחיית המתים באופן המקובל וטוען שתפיסת הרמב"ם את העולם הבא ואת תחיית המתים היא חופפת. דברים אלה נוגדים במפורש את דבריו של הרמב"ם עצמו באגרת תחיית המתים וליבוביץ' החליט שהאגרת הזאת מזוייפת (מה שלא נכון).
זאת ההתייחסות העיקרית שאני מכיר.
ולעניין אחר,
לא נעים לי לדחוק בך אבל הסקרנות גוברת...
הייתי שמח אם היית מפרט לגבי העדויות שקול זר (המגיד) נשמע בוקע מגרונו של ר' קארו.
ותשובתך מהרה תצמח...
תוקן על ידי - שואל098 - 10/13/2002 11:19:32 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2002 22:50 |
|
| |
בנוגע למנין השנים המקובל אצלנו:
נקודה מעניינת למחשבה:
מדוע לא רואים אצל חז"ל במשנה ובגמרא ובמדרשים שום איזכור של תאריכים, שום איזכור על מודעות ללוח, שום ציון לכך שעברו כך וכך שנים מבריאת העולם?
אם ההיסטוריה כל כך ברורה, מדוע נביאים אחרונים לא מציינים תאריכים לבריאה רק למלכים שונים?
המנין ה'מדוייק' שיש בידינו והשימוש המוגבר והחד-משמעי שאנחנו עושים בו, הוא ענין של אלף שנה בקושי, רק מראשית ימי הביניים נפוץ מנין זה בקרב כל שכבות החברה היהודית. לפני כן היה מנין לשטרות, למלכים וכו'. מאז שהנוצרים החלו למנות מלידת ישו באופן חד משמעי (מתקופת גריגוריוס, כמעט אלף שנה לאחר מות ישו) החלו בכך גם היהודים.
הם החלו לחשב לאחור את ההיסטוריה של היהדות, החלו לארגן את התנ"ך במספרים, (מה שהיה מעט מאד אצל חז"ל, בתחילת מס' עבודה זרה ועוד כמה מקומות שמחשבים מספרים תנכיי"ם) וקבעו שעברו כך וכך שנים מאז הבריאה. ובחישוב לאחור נופלות תמיד טעויות כי נשארים 'חורים' לא פתורים.
לרמב"ם יש חלק גדול בתהליך זה, כל אגרותיו מתוארכות על פי חשבונו.
יהודי בשם חיותמן כתב ספר מעניין, ובו הוא מוכיח שבזמן הבית הראשון מנו לפי לוח שמשי, כך שמנין השנים מעורפל ביותר. (גם מגילות קומראן טוענות שזהו הלוח הנכון והעתיק שהיה בידי היהדות בימי הבית הראשון)
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2002 07:25 |
|
| |
רציו היקר
לדבריך אני קורא -
"הערכת חכמים"
ןלא::
אמונת חכמים
מקסימום "התאמנות בחכמה" כנ"ל
אגב נושא זה יכול להשתייך למדור השקרים המקודשים
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2002 09:13 |
|
| |
יהוסף
ובכל זאת, זה - אמונת חכמים - הוא המונח ששימש את חז"ל בפרק קניני תורה...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2002 09:27 |
|
| |
נכון מיימוני,
אבל כמה מילים טובות קילקלו ההמונים בעשותם שימוש מעוות?
[לדוגמא: אהבה-כרת]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2002 10:21 |
|
| |
מיימוני
השאלה המתבקשת היא: האם אמונת חכמים או מה שנקרא היום דעת תורה, היא עניין להכרעת השכל האנושי,שאז ישנה אפשרות של "טעויות".
או מן אמונת חכמים שמתבססת על "סוג" של רוח הקדש? שאז מדובר בעניין שבקדושה ואין לערער, או להרהר עליו.
תוקן על ידי - איקה - 10/14/2002 10:23:26 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2002 10:44 |
|
| |
איקה
הלא זה כל הנידון כאן.
שדברי חכמים נאמרים מתוך ידיעתם, לא מתוך "רוח הקודש". והביטויים המקובלים על "רוח הקודש" הם משל נאה לגדולתם.
כידוע, הראב"ד חולק על הרמב"ם בדיני לולב והדס ופותח את השגתו במלים "כבר נגלה רוח הקודש בבית מדרשנו". ועל כך תהו כל האחרונים, שהרי הבסיס להלכה אינו רוח הקודש אלא עמל והבנה. וכמדומה לי החזון-איש ביאר שדברי הראב"ד אכן הם מה שנקרא "לא בדווקא", אלא מליצה נאה.
|
|
|
|
|
