| נשלח ב-27/12/2006 15:19 |
 |
| |
נקמה
רציתי להעלות לדיון את נושא הנקמה המוזכר רבות הן בכתבי הקודש, הן בחז"ל עד לדורותינו.
נקמת ה' (ועמו'?) בעמלק, נקמות המוזכרות בנביאים למחריבי ירושלים.
תפילות הנקמה לגזירות תתנ"ו ושאר מסעי הצלב בתפילת אב הרחמים.
והתקוות לנקמה בנאצים מחוללי השואה.
1 נקמה היא להרתעה? או לפריעת חוב?
2 האם זה מוסרי לנקום?
3 האם צאצאי (או בני משפחתם) חייבי הנקם צריכים להענש על עוון אבותיהם? (נדמה לי שבמנהג הערבי גאולת הדם מתבצעת ע"י הריגת אחד מבני השבט-חמולה משם יצא הרוצח)
4 בתורת ישראל יש את דין גאולת הדם, דבר שקיים גם בתרבויות אחרות. האם זה אומר שחובה עלינו לנקום במי ציער אותנו? (לפעמים גם כשעשה זאת בשגגה)
5 שאלה קצת שולית לעניין, ואולי גם קצת מעצבנת אבל חשובה, האם ה'חימה השפוכה' בה אנו נוקמים בפלסטינים כל אימת שהם מפגעים בנו הוא תוצר לוואי של ספיגה בשתיקה בת שנים?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 15:42 |
|
| |
"נקם"
הרב הירש ז"ל בנושא קין והבל מפרש שנקמה היא מלשון הקמה ששורשו "קם".
נקמה מקימה צדק שנרמס.
אני חושב שכבר הובא בפורום עניין הנקמה דהיינו להקים את הצד הצודק שהוא יהיה "הסוס החזק".
לכידת בין לאדן תהפוך אותו לסוס החלש ואת בוש מייצג הצדק, לסוס החזק.
יש בזה עניין של השראת עליונות הצדק בעולם.
יש לי ויכוח ישן ומתחדש אם הענין הוא רק כי יש לצדק בעולם צורך בכך, או שגם מוצדק שאדם יעשה איזוני צדק גם כאשר זה לא ישנה לעתיד.
לדוגמא, לאזן פגיעה חמורה על ידי פגיעה חזרה.
יש עניין של מחאה גם ללא הועיל, שלא ניחשב כמזלזלים בפגיעה. אבל גם שם יש ערך חינוכי לבל זלזל בצדק. אני מדבר במקרה וזה לא משנה ולא יוודע.
נגיד מישהו פגע בי והוא כבר יצא מכלל פעולה, אם יש ענין לפגוע בו כדי לאזן איזון כללי במציאות, או את זה יש להשאיר לאלוקים בפרט שאיננו יכולים לעשות לו כביכול את כל העבודה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 15:47 |
|
| |
| דמגוג_צחור כתב: |  | | 5 שאלה קצת שולית לעניין, ואולי גם קצת מעצבנת אבל חשובה, האם ה'חימה השפוכה' בה אנו נוקמים בפלסטינים כל אימת שהם מפגעים בנו הוא תוצר לוואי של ספיגה בשתיקה בת שנים?
|
|
לא.
כמו בנוגע להרבה שאלות אחרות, גם כאן התשובה היא "משום שאנחנו יכולים".
תוקן על ידי dfl ב- 27/12/2006 15:47:07
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 15:57 |
|
| |
דמגוג
במדבר פרק לה
לג) וְלֹא תַחֲנִיפוּ אֶת הָאָרֶץ אֲשֶר אַתֶם בָהּ כִי הַדָם הוּא יַחֲנִיף אֶת הָאָרֶץ וְלָאָרֶץ לא יכופר
לַדָם אֲשֶר שֻפַךְ בָהּ כִי אִם בְדַם שֹפְכוֹ:
בנוגע לחימה השפוכה כלפי הפלסטינאים שאלה דמגוגית צהורה, יש כאן מלחמה קיומית של עם שהעם השני לא מכיר בזכותו להתקיים על האדמה הזו ואולי בכלל. יש ניסיון להרתאה יש אולי גם נסיון להעניש ויש גם רצון להחזיר מכה למכה. אבל חימה שפוכה כאידיאל?? דמגוגיה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 16:16 |
|
| |
אם לנקום זהו דבר מוסרי, אז מהו הציווי לא תיקום ולא תיטור.
האלה-ים נקרא א-ל נקמות, אך אלה-ים אינו מחוייב למוסר. וכך גם יש להבין את נקמת עמלק ומדיין, זהו בעצם ניקמת אלה-ים שהוא הטילה על עם ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 16:33 |
|
| |
אם רבש"ע אינו מחוייב למוסר, מה אברהם טען האף תספה צדיק עם רשע וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 16:46 |
|
| |
אמיר.
אתה מערבב תחומים לא תיקום ולא תיטור מדובר בין אדם לחבירו
חז"ל הגבילו את זה רק בענייני ממון (מטריאליזם). נקמות רוחניות
כגון פגיעה בכבוד האישי או ו הלאומי היא מצווה מדרבנן הנלמדת מהתורה.
הדוגמה שהבאת מהמלחמה בעמלק היא נכונה רק כלפי עמלק שזה נקמת ה". ולא כלפי נקמות אחרות שישראל צוו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 17:56 |
|
| |
בעל,
איך טענתו של אברהם מהווה ראיה להוכחה שרבש"ע מחוייב למוסר ? - ולמה שכשציווה על העקידה לא טען נגדו? - ופתאום בעיית צדיק ורע לו איננה קיימת?
דמגוג,
לא רק שיש ציווי "לא תקם ולא תיטור" אלא שבשמונה פרקים פ"ד הרמב"ם מצמיד לציווי את איסור גאולת הדם ...
ווטו,
דומני שתשובה על הויכוח שיש לך עם עצמך טמונה בדבריהם על שראוי לתלמיד חכם לנקום ולנטור כנחש...
הלכות תלמוד תורה פ"ז ז
...גם לכל הדברים אשר ידברו אל תתן לבך (קהלת ז כא) וכן היה דרך חסידים ראשונים: שומעים חרפתם ואינם משיבים, ולא עוד אלא שמוחלים למחרף וסולחים לו. וחכמים גדולים היו משתבחים במעשיהם הנאים, שמעולם לא נידו אדם ולא החרימוהו לכבודם - וזו היא דרכם של תלמידי חכמים שראוי לילך בה. במה דברים אמורים? - כשביזהו או חרפהו בסתר, אבל תלמיד חכם שבזהו או חרפהו אדם בפרהסיה - אסור למחול על כבודו ואם מחל - נענש, שזה ביזיון התורה, אלא נוקם ונוטר כנחש, עד שיבקש ממנו מחילה ויסלח לו
ירוחם,
אתה הוא זה שמערבב בין התחומים - "לא תיקום לא תיטור" לא מוגבל לענייני ממון - זה שהגמרא מביאה דוגמא של ממון לא הופכת את הדוגמא למהותית..
במשנה תורה מביא הרמב"ם את הציווי "לא תיקום ולא תיטור" תחת הקטגוריה של מה שראוי לאדם לסבור "הלכות דעות " כגון : דעתו של ר' מאיר שהתפלל על מותם של בריונים או של ברוריא שדעתה היתה להתפלל שיחזרו בתשובה - יתמו חטאים ולא חוטאים ..
לעומת זאת גם כשהוא כבר נותן לגיטימציה לנקימה ולנטירה בהלכות תלמוד תורה הוא מסייג שבכל מקרה זה לא לכבוד אישי או לאומי אלא לכבוד התורה שמזוהה עם המושגים "אמת" ו"צדק אלוהי"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 19:21 |
|
| |
ירוחם,
מעבר למ"ש ריב, מניין לך שהדוגמא החז"לית היא אינה של כבוד אישי, אם מאן דהו לא היה משאילני דבר מה, היצר שלי לא להשאילהו היה בעיקר להשיב את הכבוד האבוד, הנקמה כאן היא רוחנית גם אם האמצעים ממוניים.
ובאשר לנקמות שאנו מצווים, איני יודע למה הינך מכווין, אך על כל פנים תמיד אפשר לחלק בין מעשים של נקמה, לבין מניעים של נקמה, מעשה של נקמה יכול להיעשות הן ממניעים של צדק או של צו א-להי, אולם הפסול בנקמה הוא לא המעשה אלא המניע. שכן מה שעושה את הנקמה לנקמה ולא לעונש או עשיית צדק, זה המניע, והמניע של נקמה הוא שפסול. ( כך גם יש לפרש את המצווה לנקום בעמלק ובמדיין, לנהוג בהם כדרך שנוהגים המונעים מתוך נקמה, אך לא שהנקמה היא תהיה המניע.)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 19:55 |
|
| |
ריב
הרמב"ם מעביר אותך על ידיעותיך
יומא דף כג .
שאינו נוקם ונוטר כנחש - אינו תלמיד חכם. - והכתיב לא תקם ולא תטר! - ההוא בממון הוא דכתיב. דתניא: איזו היא נקימה ואיזו היא נטירה? נקימה, אמר לו: השאילני מגלך, - אמר לו: לאו. למחר אמר לו הוא: השאילני קרדומך! - אמר לו: איני משאילך, כדרך שלא השאלתני - זו היא נקימה. ואיזו היא נטירה? אמר לו: השאילני קרדומך! - אמר ליה: לא. למחר אמר לו: השאילני חלוקך! - אמר לו: הילך, איני כמותך, שלא השאלתני - זו היא נטירה. - וצערא דגופא לא? והא
האם ההבדל לא מספיק ברור
וכך בשולחן ערוך וכך גם ברמב"ם למבינים את שפתו.
אמיר.
בפרשת מטות יש ציווי של ה" צרור את המדינים.... הצרור מנוקד בקמץ במקום בשוא כמתבקש דקדוקית מסביר רש"י כי זה סימן של הווה כלומר ציווי מתמשך כמו שמור וזכור שהם גם בקמץ כנ"ל. ובהמשך נקום נקמת בני ישראל מן המדינים
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 21:41 |
|
| |
ירוחם,
למבינים את שפתו של הרמב"ם "ממון" אינו מתפרש במובן הצר של המילה, ואמיר רמז לכך בתשובתו - אלא הוא מייצג ומסמל מושג הרבה יותר רחב שבמרכזו עומד יצר הקניין שהוא המניע את האדם להשגת שלמות הרכוש "אשר עליה כלים כל אנשי הארץ" ושהרמב"ם מונה אותה כגורם הראשי המונע מהאדם את השלמות האמיתית
בניגוד לתלמיד חכם שראוי שיקום ויטור לכבוד התורה - הנקימה והנטירה אסורה כל עוד מדובר ב'ממון' = עסקי העולם, שבהם מעורבים יצריו ותאוותיו של האדם.
ראה מו"נ חלק שלישי פרק לט, מו"נ חלק שלישי פרק נד, ושמונה פרקים פ"ד.
תוקן על ידי riv ב- 27/12/2006 21:54:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 19:58 |
|
| |
גם אני מצטרף לדברי ידידי ירוחם ואטריח אתכם לעיין בשתי השורות שירוחם חסך מלהביא:
וצערא דגופא לא והא תניא הנעלבין ואינן עולבין שומעין חרפתן ואינן משיבין עושין מאהבה ושמחין ביסורין עליהן הכתוב אומר (שופטים ה) ואוהביו כצאת השמש בגבורתו לעולם דנקיט ליה בליביה והאמר רבא כל המעביר על מדותיו מעבירין לו על כל פשעיו דמפייסו ליה ומפייס.
כלומר, מסקנת הגמרא שאין דרישה מאדם למחול על כבודו כל עוד לא פייסוהו.
ועוד, אמיר, מטונך, הא קרא טעמא קאמר, לא תיקום ולא תיטור את בני עמך ואהבת לרעך כמוך, התחסד עם אחיך ומחול לו באהבתך אותו,
אין כאן שלילה של רגש הנקמה לאדם אלא לאח בלבד.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 21:19 |
|
| |
ירוחם ומאיר,
יש חילוק בסיסי בין פגיעה בכבוד, ששם מדובר במעשה חמור בתרתי, קודם כל הוא מעשה אקטיבי של פגיעה וחוצמזה הוא גם מעשה אסור, ולעומת זאת בהשאילני קרדומך זוהי פעולה פסיבית וחוצמזה היא בכלל לא פעולה אסורה, וכי חברי חייב להשאילני מגלו???
ולכן בהשאלת קרדום אסור להחזיר ואילו בפגיעה בכבוד מותר,
תוכלו לומר שהחילוק מאבד את פואנטתו כי התגובה הינה בהתאם, בקרדום אני גם סך הכל לא משאיל לו קרדום ולא פוגע בו אקטיבית ואילו בעלבון אני מעליב אותו חזרה,
אני צריך עוד לחשוב על זה,
ריב,
אתה לא מסביר איך אתה מסתדר עם הגמרא ביומא, (או שזה לא משנה בשבילך?),
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 22:24 |
|
| |
מאיר,
לאותו נעלב שבגמ' הותר לו לא למחול בליבו, אך מניין שמותר לו לנקום בפועל.
נקודה נוספת. גם הנקמה הממונית,(בהערתי הקודמת הערתי שהנקמה אינה ממונית אלא האמצעים הם ממוניים) כפי שהבינוה חז"ל עדיין אינה מעשה של נקמה אלא נקמה שבלב, אין מדובר פה באדם שרוצה ליטול ממונו של חבירו כנקמה, אלא פשוט לא לעשות לו טובה משיקולים של נקמה, הווי אומר הלא תיקום -לפי חז"ל- כולו מדבר רק על הלב. ומה שחז"ל למדו הוא אם הוא פגע בך פגיעה של ממון אל תיקום בו בליבך, אבל אם הוא העליבך העלבה אחרת מותר הוא שתיקום בו בליבך.
אין כאן כלום על נקמה שבמעשה, ואין ספק שחז"ל לא באו להוציא, אלא להוסיף על איסור נקמה של תורה אפי' נקמה שאין בה מעשה, כגון לא להשאיל משום נקמה, אבל נקמה של מעשה היא אסורה בכל מצב.
ובאשר להערתך מואהבת לרעך כמוך, אני מאלו דלא דרשי סמוכין.[ ומלבד זאת אם האיסור לא לנקום הוא לא מדאגת התורה לזה שלא ינקם אלא משקידה על חינוכו של זה שלא ינקום, אז מה חילוק בין אח לשאיננו אח]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 23:13 |
|
| |
גוונא,
הגיע הזמן שתדע, אני אשה.
מה פירוש איך אני מסתדרת? אתה מתכוון לדוגמא שהגמרא נותנת לנקימה ולנטירה?
העיקר בסיפור הוא תגובת האדם לסיטואציות יומיומיות מוכרות שהוא נקלע אליהם בחיי השגרה שכידוע החקלאות היתה אחד ממרכיביה העיקרים. כמו שהסברתי למעלה יצר הקניין ויצר הכבוד,הם החזקים שביצרים ולכן הגמרא משתמשת בכלי עבודה שהיו הכרחיים לחיים בזמנים ההם, נסכו תחושת ביטחון כלכלי, וככל שהיו לו יותר כך הקלו על חייו..
אגב, מזכיר את דבריו של אמיר חוזה בדבר 'המניע לנקמה' מה ראו חז"ל לספר במדרש על מה נחלקו קין והבל, דבר שהביא לביצוע הרצח הראשון ....א) שהם נחלקו בכך שהאחד אסר על חבירו להיכנס לתחומו, ב)שהם נחלקו וכל אחד דרש שבתחומו יבנה בית המקדש ג) שהם נחלקו ביניהם על אחיותיהם, ולפי המדרש נולד הבל עם שתי אחיות, ואילו קין נולד עם תאומה אחת, ושני האחים נשאו בהכרח את אחיותיהם לנשים ונחלקו ביניהם על האישה הנותרת..משמע, המחלוקת בניהם היתה על קניין, על כבוד,ועל אשה ועל אלה ארע הרצח הראשון..
השלמויות אליהם שואף האדם ארבעה מינים..
"ראשיתן והיא הגרועה שבהן, והיא אשר עליה כלים אנשי הארץ, היא שלמות הרכוש, והיא מה שימצא לאדם מו הממון והבגדים והכלים והעבדים והנשים והקרקעות וכיוצא בהן..רב ההנאה בה דמיון מוחלט, כלומר זה ביתי וזה עבדי והממון הזה ממוני, ואלה צבאותי...וכאשר יתהונן על עצמו ימצא שכל אלה מחוץ לעצמותו, וכל דבר מסוגי הרכוש הללו איפוא שהוא במציאותו, ולפיכך אם נעדר אותו היחס אותו האדם שהיה מלך גדול אין הבדל בינו לבין השפל ביותר בבני האדם מבלי שישתנה מאומה מאותם הדברים שהיו מתייחסים לו...(מו"נ חלק שלישי פנ"ד)
מאיר,
מטרת התורה היא להביא את האדם לשלמות אם כך איך יתכן שהתורה תעודד רגש נקמה בכלל?
לא נראה לי שמישהו טרח לעיין במראה המקום אליו הפניתי בשמונה פרקים פ"ד שם אחרי שהרמב"ם טורח להסביר שכל המצוות ניתנו על מנת להביא את האדם לאיזון "לדרך האמצע" וקובע שעל פי עיקרון זה אם נבחן את רב המצוות נמצא שכולן מלמדות ומרגילות כוחות הנפש - מטבעו של האדם שהוא נוטה לכעוס ולהתרגז במקרים רבים אפילו בעניינים של מה בכך ,קל וחומר כשיש לו סיבה טובה לעמוד בציווי על איסור הנקימה והנטירה וגאולת הדם לכן צוונו "לא תקום ולא תיטור"( ויקרא יט,יח) "עזוב תעזוב"(שמות כג, ה) "הקם תקים עמו" (דברים כב, ד) עד שיחלש כוח הכעס והרוגז"
תוקן על ידי riv ב- 28/12/2006 23:25:08
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 23:44 |
|
| |
ריב,
אבל הגמרא הרי מחלקת בין פגיעה בכבוד לבין פגיעה ממונית כמו שמביאים ירוחם ומאיר?
[כבר חטפתי על הראש מהבורות המחפירה שלי, כולי התנצלות],
תוקן על ידי גוונא ב- 28/12/2006 23:44:36
|
|
|
|
|
