| נשלח ב-28/12/2006 13:44 |
 |
| |
אמונה מכח מופתים ובעיית האינדוקציה-הערות ראשוניות
אמונה מכח מופתים ובעיית האינדוקציה
(הדברים להלן אינם מגובשים וברורים לי מספיק. סתם מחשבות ראשוניות שרצות לי בראש ביומיים האחרונים, אולי נכונות אולי לא. לכן כתבתי אותם בתחילה באשכול המשאלות, אלא שהתברר שההנהלה סבורה שאין שם מקומם אלא באשכול נפרד, ואני מעתיק לכאן, בצירוף ההסתייגות הנ"ל).
א התורה מספרת על מופתים רבים שנועדו לתמוך את האמונה בה'. פרשנות מקובלת (רמב''ן ואחרים) רואה במופתים אמצעי לגיטימי להעמיד עליו את האמונה. פרשנות אחרת (רמב''ם למשל) רואה בהם חיזוק אפשרי בלבד. לא מוכרחים אותם, אבל יש להם ערך פסיכולוגי.
ב בעיית האינדוקציה מהפיל' של יום מדברת (בניסוח אחד שלה) על חוסר האפשרות ללמוד משהו מן העבר על העתיד, או מן הנסיון על מה שמחוץ לנסיון. כל הכללה חורגת מן הנסיון. אפשר לחשוב על מופת כעל ממצא אמפירי מן העבר הטוען ביחס להווה ולעתיד, כעל הכללה ע''ס נסיון. נדמה לי שההיבט הזה של בעיית האינדוקציה חל גם על מופתים, אין בהם דבר מיוחד מבחינה זו.
ג דבר אחר - מופתים משתמשים באינדוקציה לצרכיהם, הם מניחים סדירות, שבהפרה מכוונת שלה ניתן יהיה להוכיח משהו. הבעיה היא שהפרת הסדירות איננה מאורע חד פעמי שיכול להיזון מהסדירות הרגילה, יחד עם המופת מתמוטט גם 'הטבע' שהוא נשען עליו. מאורע שמש בגבעון איננו בגדר נס אלא אם מניחים סדירות אינדוקטיבית של מהלך השמש, אחריו אין עוד סדירות כזו. זה הכל לכאורה, לא?
ד הפתרון הפסיכולוגי של יום יכול להועיל גם ביחס למופתים? מובן שלפתרון הזה אין שום ערך נורמטיבי. אנחנו פשוט נוהגים כך וכך, (בהקשר הזה נכון יותר לומר שבעבר מתברר שמשום מה נהגנו כך וכך). זה מתאים למופת?
ה אפשר לחשוב שהתורה 'מסתפקת' באותה רמת הכרה של העולם, היא מבקשת שנכיר את האל כשם שאנחנו מכירים את העולם. ומה על הספקן הקיצוני, הרציונליסט של יום, מופת לא יוציא אותו מספקנותו, ולא יוליך אותו לאמונה באל. כלומר, אין הכרת האל קודמת להכרת העולם, כמו אצל דיקרט, וגם לא עולה בחשיבותה עליה.
ו אולי צודק הרמב''ם שאי אפשר שמופתים יבססו אמונה, אפילו אם הם מתרחשים. אפשר לחשוב על זה מכיוון אחר, בכדי שמעשה המטה והנחש יהיה בעל משמעות בקשר לדברים שאינם מטות או נחשים, עלינו להוסיף הנחות אחרות, (כשם שכל הוכחה קוסמולוגית למציאות האל זקוקה להנחות חיצוניות, לא אמפיריות). במקרה המופתים מדובר בהכרח בהנחות אמוניות, צריך להניח שיש סדירות ושהיא מכוונת, ואז יהיה גם משמעות להפרה שלה. אז מה הרווח? נשאר הערך הפסיכולוגי שהרמב''ם מדבר עליו.
ו מצחיק אותי לחשוב על כך שגם אילו היו מופתים מתרחשים היום לא היתה להם משמעות, אם הדברים למעלה נכונים. בעבר הם התרחשו (כמסופר בספר שמות), ואז באמת היתה להם משמעות. יש ברקע איזו תובנה שאני מתקשה לחלץ מהצחוק הזה, אבל היא שם.
(הודעה שניה)
אחרי שכתבתי את ההודעה הקודמת דיברתי עם מישהו מהכותבים כאן בטלפון ושמתי לב שאולי לא הסברתי את
עצמי נכון. בב' אני לא מתכוון לכשל שמתייחס לחוסר האפשרות להסיק ממה שישנו למה שראוי שיהיה (הכשל הנטורליסטי), אלא לכך שיש בעיה פורמלית קטנה - מופת שקרה הוא לא יותר מממצא אמפירי אחד, בעבר. היישום המעשי שלו הוא בעתיד, כתוצאה מהכללה ומעבר מן הפרט (המופת הבודד) אל הכלל (אמת אוניברסלית ביחס לבריאה) לבעית האינדוקציה יש בין היתר היבט צר שמתייחס לעבר \ עתיד בלבד, ולכאורה הוא חל גם כאן. למרות שיש קשר כמובן בין הבעיות הנ''ל. השתכנעתי שזה לא מהותי, אם כי אני לא מבין איך הבעיה הפורמלית נפתרת. (לצורך העניין אני חושב על הידיעה של הסדירות בטבע כאילו היא לא אינדוקטיבית אלא בנבואה, נניח. השאלה אם נס שמופיע על רקע כזה הוא בעל משמעות, בגלל הבעיה הנ''ל. נכון שצריך לדון על זה בהקשר יותר רחב ונכון, של ידיעה אינדוקטיבית, ואז עולות שאלות אחרות שכתבתי אח''כ). בצורה קצת שונה אפשר לשאול כך: האם כשם שאיננו יודעים על השמש של מחר למרות שאנו יודעים על השמש של היום, כך איננו יודעים על האל של מחר למרות שאנו יודעים על זה של אתמול (מהמופת), או שאין קשר בין הדברים.
******
הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 28/12/2006 13:48:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 14:32 |
|
| |
איני בטוח שאני יורד לסוף דעתך, אבל
האם לא העיקר במופת הוא הנבואה שמטרימה אותו והמודיעה, כי למרות מה שאנו מצפים שיקרה מחר, לא יקרה כך, אלא משהו מפתעי אחר?
לשון אחר: המופת לא על עצמו בא ללמד ולא על יוצרו, אלא על הנבואה המנבאת אותו.
(פ' רוזנצוויג, העיר על כך בלשונו הספרותית, ופעם ציינתי באחד האשכולות למראה מקום, ועתה נשמט ממני)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 15:23 |
|
| |
הנושא נושא מעניין מאוד
הרוצה להאמין לדבריי יאמין ואם לא ,לא קרה כלום
כפי שהנכם קראתם,לקיתי במחלת הסכיזופרניה,ובמהלך "המחלה"
היו לי תופעות שנקראות נבואה לעתיד,גם אם המהלך הוא בין מספר שניות בלבד
כלומר האל אומר לי ,זה עתה יקרה וזה עתה יתרחש,והנה כך היו הדברים.
נתתי לדוגמא מהלך שקרה לי(נשבע)
אבל כל זאת טוב ויפה,אין זה אומר מאומה שאני מחוייב לדבוק בו?
היית צריך גם לשאול האם יש תנאים הולמים באמונה כדי לקיים תורה ומצוות,כאשר האדם מתנבא באמת.
נ.ב
אל תתפסו אותי במובנים הפילוסופים שלי המילים מקרה והתרחשות
לא במילים האלה האל עשה את המופת
תוקן על ידי במעגלהיוצר ב- 28/12/2006 15:51:01
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 15:57 |
|
| |
בי טי,
לענ"ד יש כאן המון נקודות בעייתיות, ואנסה להעיר על כמה מהן:
1. מה פירוש 'לא מוכרחים לקבל אותם'? האם יש כאן טיעון או לא? לכל הדעות אין מדובר בטיעון מתמטי של 100 אחוזים, אבל השאלה האם המופת מאושש את התיזה שיש אלוקים מעבר לתיזה שאין אלוקים. אם הוא לא מאושש אז אין לקבל אותם, ואם כן - אז חייבים לקבל אותם (באותה רמת שכנוע שיש בהם). אם כן, לא ברור לי מה פירוש 'לא חייבים לקבל אותם'?
מכאן והלאה נראה שאתה רוצה לבחון את מידת התקפות של 'הטיעון מן המופת', ולכן אתייחס אליו.
בעיית האינדוקציה של יום אינה קשורה לכאן, שכן השאלה של תקפות המופתים היא שאלה שנוגעת לרגע התרחשות המופת ולאו דווקא לזמן שאחריו. ולכן גם בזמן שאחריו אין הבעייה נעוצה בבעיית האנדוקציה. לשון אחר: אם המופת הוכיח למי שחזה בו שיש אלוקים, אז אלוקים מעצם הגדרתו הוא עצם כל יכול שקיים תמיד ובלעדיו אין קיום לשום דבר אחר. אם זה לא הוכח אז, אין טעם לשאול על העתיד מכוח בעיית האינדוקציה. ואם זה כן הוכח באותו זמן, אזי האלוקים שקיומו הוכח אז קיים גם היום (שהרי הוא קיים בהכרח).
אתה יכול לומר שמה שהוכח מהמופת בעת התרחשותו זה קיומו של עצם בעל כוח רב, אך לא הפרטים של קיום לנצח וכל יכולת ותלות של כל היש בקיומו שלו, ולכן יש בעייה כיום (כי הוא לא קיים לנצח). אבל לפי"ז הבעייה היא כבר בזמן התרחשות המופת (שהרי כבר אז לא הוכח מאומה על 'אלוקים', אלא על משהו אחר).
3. אתה מניח שסדירות זה רק משהו שתיד מתרחש. זה לא נכון גם בתחום המדע. גם שם יש חוק הראשון של ניוטון שעצם ממשיך בתנועה קבועה בקו ישר כל עוד לא פועל עליו כוח. אבל כשיש כוח החוק הזה נשבר. כלוןמר גם סדירות מלאה יכולה להיות מופרעת על ידי התערבות חד פעמית או רב פעמית של גורם אחר. על כן הסדירות יכולה להישאר בתוקף גם אחרי המופת, אלא שזה מראה שאולי יש עוד משהו פרט לחוק הסדיר (אולי חוק סדיר אחר, כדעת מהר"ל בהקדמת גבורות ה').
4. אתה מניח שהפרת סדירות מוכיחה את קיומו של אלוקים, ואילו אני חושב שדווקא הסדירות מוכיחה אותו יותר. ייתכן שהעוצמה שבמופת היא ההדגשה שבד|"כ זה לא קורה, כלומר שהעולם מתנהל באופן קבוע ומסודר על ידי מישהו שמנהל אותו (כפי שהסיק אברהם מהשאלה: מי מסובב הגלגל?).
5. יש שיאמרו שהתמוטטות הסדירות היא גופא ההוכחה לקיומו של אלוקים (שכן הם, כמו האפיקורסים, מבינים שסדירות מנוגדת לקיומו של אלוקים. אלו מסיקים שאם יש טבע אין אלוקים, ואלו מסיקים שאם יש אלוקים אין טבע. ושניהם טועים - יש טבע ובגלל זה יש אלוקים).
המסקנה היא מה שכתבתי בסעיף 4.
6. הפתרון הפסיכולוגי של יום הוא שטויות גמורות, ולכן אין טעם לדון לגבי יישומו בנדון דידן. הרי ברור לכל בר דעת שהסדירות אינה עניין פסיכולוגי אלא עובדתי. ויש לכך הוכחה מתמטית (סטטיסטית): החוק שאנחנו מנסחים כהכללה לאוסף התצפיות הפרטיות שלנו, מתאושש בחלק ניכר מהניסויים העתידיים. אם ההכללה היתה אקראית וסובייקטיבית (רק אצלנו בפסיכולוגיה) הסיכוי לכך היה 0 עגול. ואת הדבר הזה לא מבינים חלק ניכר מאלו שעוסקים בפילו' של המדע (גם מאנשי המקצוע). ויש להאריך בזה.
7. אכן התורה מסתפקת באותה רמת וודאות כמו בהכרת העולם (ואפילו פחות). ומימיי לא שמעתי על רעיון מזיק והרסני יותר מהרעיון הטיפשי והאווילי שאמונה זה רק כאשר אתה משוכנע בוודאות גמורה (100 אחוזים). ועצומים כל הרוגיה (רבים שמגיעים למסקנה ההגיונית שאין כאן וודאות גמורה, מוצאים את עצמם מוגדרים כלא מאמינים, ומניסיוני האישי - כבר שוחחתי עם עשרות כאלה).
8. לכן הספקן הקיצוני אכן לא יהיה מאמין, כמו שאינו מאמין בעולם הוא לא יאמין באלוקים. ואם הוא יאמין זה יהיה רק במובן סובייקטיבי-פוסטמודרני, ולא במובן המהותי. אתה מניח שגם מי שהוא ספקן גמור חייב להיות מאמין ויש לו דרך להיות כזה. זוהי שטות גמורה, וכאן אנו חוזרים לסעיף הקודם.
9. אסיים במה שכבר כתבתי בעבר: הנס הוא משמעותי אך ורק לאדם המאמין. אדם שאינו מאמיןם יתלה את הנס בסטטיסטיקה גרידא, הרי תמיד יכול להתרחש משהו שסיכויו קטן. לעומת זאת, המאמין הרציונלי שגם הוא מבין את השיקול הסטטיסטי יאמר לעצמו: אכן הנס אינו הוכחה לקיומו של אלוקים, אבל מכיון שאני כבר מאמין ברור שמטרת הנס לגביי היא אחרת: הנס הוא פנייה של הקב"ה אליי, לעורר אותי שהוא משגיח עליי (שהרי הוא בחר בי להיות אותו נבחר סטטיסטי אחד למיליון שלו קורה האירוע שהסתברותו היא 1 למיליון).
ויש עוד להאריך בכל אלו טובא, ואכ"מ.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 16:40 |
|
| |
בט
<בעבר הם התרחשו (כמסופר בספר שמות), ואז באמת היתה להם משמעות.>
איזו משמעות היתה לניסים. האם דור המדבר היה דור של מאמינים
או ההפך הגמור. לאור הניסים. יחסית ומוחלטת, האם היה בכל קיומו של עם ישראל דור כה חסר אמונה כמו דור המדבר?
הרב מיכי
כפי שאני מבין, אמונה זו לא ידיעה, וידיע זו לא אמונה. שתיהם אינם עולים בקנה אחד. או שאתה מאמין או שאתה יודע. שתיהן לא
אני לא יכול להגיד שאני מאמין במחשב שמולי. אני יודע שהוא מולי.
כפרדוקס אם נס מסוים יגלה לי את קיומו של הבורא. שוב לא אוכל לקיים את מצוות העשה של האמונה באלוקים. כי אצא מגדר המאמין לגדר היודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 21:57 |
|
| |
ירוחםשמ
אם תגדיר את מצות האמונה כאמונה גם ב"תכונות" מסוימות, שאין לו גוף, שהוא למעלה מהזמן וכדו'. אז יחול המצוה על אותם פרטים שאתה לא יודע/מבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 23:00 |
|
| |
ר' מיכי,
מופת עושה רושם, וגם אם אין לו ערך בתור טיעון חמור הוא יכול לחזק את האמונה באופן פסיכולוגי. כך הבנתי את הרמב''ם.
מה שכתבת ב3 לא כ''כ הבנתי. 'עצם ממשיך בתנועה כל עוד לא מופעל עליו כח', כשמופעל כח לא מופר החוק הזה. אני מבין שיש דוגמאות אחרות, לא ברור לי העניין העקרוני - כשסדירות מופרת, האם יש הכרח לחשוב עליה בתור כזו, סדירות שהופרה, או שאפשר גם לחשוב על סדירות אחרת, או אין סדירות? ולענייננו, מה היה ההכרח לחשוב על מקרה שמש בגבעון כעל מופת, ולא כעל רמז לסדירות חדשה?
מ''ש ב4, אני לא חושב שהפרת סדר לבדה מוכיחה את קיומו של אלוהים. צריך לחשוב קודם על סדר, על משמעותו, ואז תהיה המשמעות המסויימת להפרה מכוונת שלו, כמו במופת. וזה מה שכתבתי, שהרווח במופת קטן מאוד, הוא מהווה הוכחה למי שמשוכנע כבר, לא לספקן. נדמה לי שאתה מסכים לזה.
בכל מקרה יש''כ על דבריך. אני חושב שהבנתי מעט טוב יותר את העניין.
לא אתווכח איתך על הפתרון הפסיכולוגי של יום, שנראה לך 'שטויות גמורות'. אבל את ההוכחה לכך לא הבנתי. מה אפשר להוכיח מזה שתחזית כלשהי מתקיימת, לגבי ההכרח שהיה מלכתחילה לכך שהיא תתקיים? וגם אפשר לטעון (בדומה למה שפופר אומר על הפתרון הפסיכולוגי הנ''ל) שההידמויות הן בעיננו, לא במציאות. אחרי סילוק אין ספור משתנים מסיטואציות שונות, אנחנו קובעים שהן דומות. זה עניין פסיכולוגי, לא?
במעגל היוצר,
אני מאמין לך. מדובר היה בדברים קטנים של חיי היומיום, או מעבר לזה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 23:06 |
|
| |
כמתעסק,
זה נכון, אבל הקדמת הנבואה שייכת יותר לרושם שהמופת יוצר, לא להוכחה החמורה שהוא מביא איתו. וד''א, במופת המטה והנחש שבפרשת וארא שהזכרתי, ובמלחמת יהושע בגבעון לא קדמו נבואות למופתים. (אם כי שמש בגבעון לא נועד להוכיח משהו, בשונה ממופת המטה).
ירוחם,
דור המדבר היו מאמינים, לא כך? למה הלכו אחרי משה במדבר ארבעים שנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2006 01:27 |
|
| |
ירוחם,
לא הבנתי אף מילה מדבריך. אם אתה יודע שיש אלוקים אז אתה לא מאמין בו. ורק אם אתה לא יודע אז אתה מאמין? מימיי לא שמעתי אוקסימורון כזה.
אין שום הבדל בין ידיעה לאמונה. שתיהן בסופו של דבר מסתיימות במידע שמצוי אצלי בתודעה. ישנן כמובן דרכים שונות להגיע לסוגי מידע שונים. יש דרכים מהימנות יותר ומהימנות פחות, הן לגבי מידעים מדעיים ואחרים והן לגבי האמונה.
אתה אולי יכול לומר שאתה לא בטוח, או שהדרך אינה אמפירית. אבל השורה התחתונה היא ידיעה ככל ידיעה אחרת. המשפט: "הקב"ה קיים" הוא משפט עובדתי. או שהוא קיים או שלא. מי שמאמין טוען את המשפט הזה, ולכן הוא טוען עובדה. הדרכים שלו להגיע לאמונתו (=ידיעתו) זו הן שונות ומשונות, אך אינן עניין לעצם סיווגה כידיעה.
בי טי,
כאשר החוק הכללי של הגרביטציה הוא רק טענה עליי ועל צורת החשיבה שלי, פירוש הדברים הוא שישנן אנספור הכללות אחרות שהן נכונות באותה מידה כתיאור למציאות. אני בוחר את אותה אחת שנראית לי מתאימה ונוחה, ותו לא. אלא שאם אכן כך היה, אזי הסיכוי שהחוק שאימצתי יעמוד במבחן אמפירי הוא 0. הרי כל הכללה מניבה תוצאות שונות בניסויים עתידיים, ולכן חוק שנבחר באופן סובייקטיבי מתוך אינספור חוקים אחרים שתקפים באתה מידה, סיכוייו לעמוד בניסוי הם 0. כעת שאל את עצמך האם אכן מעולם לא עמדה הכללה מדעית בהצלחה במבחן אמפירי כלשהו. מתברר שיש אחוז לא מבוטל מהן שעומד יפה במבחנים אלו, ולכן ברור שההכללות הללו אינן נבחרות שרירותית. זהו טיעון סטטיסטי שאי אפשר להכחיש אותו. ולכן טענתו של יום היא שטויות, ואינה עניין לחילוקי דעות או עמדות שונות. יש הוכחה סטטיסטית חד משמעית שהיא שגויה.
אסיים בדוגמא: חשוב על אוסף נקודות שהתקבלו מניסוי שמודד תאוצות של גוף בעוצמות כוח שונות שפועלות עליו. התוצאות מעשרה ניסויים שנעשה ממוקמות באופן שניתן לחבר אותן בקו ישר. אך כמובן ניתן לחבר אותן באינסוף צורות אחרות (קווים לא ישרים). איזו מהצורות נכונה? לטענתך, ולטענת יום, אין לנו כל דרך לדעת. אנו בוחרים אחת מהן בהתאם לנטיותינו הסובייקטיביות ותו לא.
אם כן, מה הסיכוי שהקו הישר אותו בחרנו להעביר ינבא נכונה ניסוי עתידי שימדוד תאוצה בעוצמת כוח שעדיין לא נמדדה עד עתה? כל קו שתעביר יתן ניבוי אחר. לכן הסיכוי לקבל כל תוצאה שהיא הוא 0 (=1 חלקי מספר האפשרויות). אם כן, לדעתך אין כל סיכוי שניסוי עתידי יתן תוצאה שתהיה ממוקמת על הקו הישר שהעברת. אז מה טעם להעביר אותו (אם לא בביל ניבויים עתידיים)? האם בעבר לא הצליח אף ניסוי? האם אתה לא מוכן לשים את ראשך (או לפחות כסף בשיעור אלף לאחת) שהניסוי הבא יאשר גם הוא את החוק השני של ניוטון? אם לא, אז אני מזמין אותך להימור כזה, וכדאי שתכין הרבה כסף.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2006 08:06 |
|
| |
bt77
היו כמה וכמה
תוקן על ידי במעגלהיוצר ב- 29/12/2006 8:14:11
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2006 08:38 |
|
| |
bt
היו כמה וכמה
חלק לחיי היום יום,וחלק למצב המדיני בישראל.
כל זה רק כאשר אני שומר מצוות שאני יכול.
זאת החתימה שלי עכשיו.
הוצאת זרע לבטלה=טרוף הדעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2006 11:53 |
|
| |
בת
דור המדבר אין לו חלק לעולם הבא זה הגמרא אומרת. הלכו אחרי משה ארבעים שנה??!! הנושא היה האם הנס גורם לאמונה? או מחזק אותה? דור המדבר מוכיח שלא.
הרב מיכי
מגיע גם לי שלפעמים לא יבינו אותו, הפריבלגיה הזו היא רק של בכירי הפורום? אנסה להסביר שוב, בעברית פשוטה. אמונה היא רק בדבר שאין באפשרותי להוכיח, או לחוש בחמשת חושי הפיסיולוגים. כמו הדוגמה- אני יודע שיש לי מחשב ומקלדת, כי אני רואה אותם וגם יכול לחוש וחש אותם. אבל אני מאמין שגם לך יש מחשב ומקלדת, אבל אני לא יכול להיות בטוח בגלל מגבלות מרחק או אחרים. ההגיון אומר לי שזה מוכרח להיות כך. אבל לא ידיעתי המוחשית.-כי הרי יכולה להיות גם אפשרות לאיש מוכשר ומלומד כמוך - מדע דמיוני- כי אתה משתמש רק במוחך הגדול בכח הטלקניזים והטלפטיה- ראה ערך אורי גלר- להעביר את דבריך לאנשי הפורום. לכן זו היא אמונה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2006 13:34 |
|
| |
ר' מיכי
הרעיון בסעיף 4 שלך הוא מעניין מאוד. אם תוכל לפתח אותו אודה לך, האם כוונתך שהנס בא להורות דווקא על הכח המתגלה בסדרה של המציאות? (לגופו של הרעיון שאמונה מתוך הסדר היא עמוקה יותר אני מסכים)
בנוסף, מה דעתך:
א. האם יש לנס גם משמעות לגופו שלו -
כלומר, נסים רבים נעשו למטרה פרקטית /תועלתנית - לפי הצורך של אותה שעה - האם יש ? ומהו? היחס בין הסיבה האנושית שהזמינה אותם, לבין הרעיון העקרוני של דברייך הנ"ל.
ב. לא ירדתי לסוף דעתך - מה אתה "מרוויח" בטענה כי הסדירות מוכיחה יותר - וכיצד?
לכאורה ההבנה הפשטנית - הסדירות היא תובנה של נטורליזים, אך והנס הוא כי יש כח המכפיף את החוק והוא כסימן לשליטה על הכוחות הטבעיים. אילו היו רק כוחות טבעיים הרי לא היתה מניעה לטעון לתפישה הפילוסופית האריסטוטלית של יחס עילה ועלול בלבד.
ג. אם הבנתי - העיקרון המנחה של דברייך: הנס עיקרו הוא גילוי על המנהיג - האם יש זיקה בין גילוי המנהיג כמנהיג לאימות הצווי המסויים?
אם לא, אפילו נניח כי אכן יש מנהיג הרי מכאן ועד לתוכן מצווה הדרך ארוכה.
ד. הרי הנס פונה למאמין - וכאן אני מסכים איתך.
מעתה מה הוא מועיל למאמין - כלומר, הרי אם הגיע להתכחשות מוחלטת = כפירה, הנס לא ישכנעו - וכפי שטענת בצדק;
ואם הוא מאמין ומודה בהמראתו, לשם מה לו נס, האם הנס בא לבשר לו שהוא ממרה במקום שאינו חושב כך?
מעניין שנסים רבים בהיסטוריה של הנסים התנכי"ם באו כדי להציל / לסייע -
לשון אחר כעין שכר.
אכן, כידוע הנסים לא הועילו הרבה לתיקונו הרוחני של העם - ודור המדבר שנעשו לו נסים רבים, ותקופת השופטים מראים שהעם לא נעשה יותר צדיק - וכבר אמרו חז"ל - "ארבעים ושמונה נבאים וכו' ".
ב.ט/ת?
בתפישתי יש הנחה עקרונית (וכבר התפלמסתי עליה באופנים / הקשרים / יישומים שונים עם ר' מיכי).
יש להבחין בין המאורע, לבין אופן תיאורו במקרא.
המקרא מתאר דברים מנקודת מבט של השומע הדתי, ולפי המגמה המוסרית הנגזרת! מכאן שאין לגזור בכרח מהתיאור המקראי את אופן ההתרחשות המדוייק.
כלומר: תיאור הנסים במקרא הוא ביטוי של התצפית הדתית על המאורע הטבעי!
כך למשל, אירוע הצונמי שבוע ( -נא לא לתפוש אותי על הזמן המדוייק) לפני התרחשותו לא נצפה כלל.
התרחשותו יכולה להתפרש בהקשר של הסבר טבעי לחלוטין. אך באותה מידה אילו היה נביא מודיעו לפני כן ואומר דעו לכם עתיד להיות צונמי - הרי הוא יתפרש למאמין דתי כנס החורג מהטבע. הוא הדין לנצחונות וכדו'.
(אמנם לכאורה תשאל מנס קריעת ים סוף והעמדת השמש - הוא אשר אמרתי המאורע מתואר מתצפית / פרשנית דתית.
(לגבי העמדת השמש - ראה 'דעת' הוצאת בר - אילן, באחד הכרכים יש קיבוץ פרשנויות שונות לו מקרב הפרשנים הקלאסיים השכלתנים; כך לדוגמה עלית אליהו בסערה, בפשטות הוא מעתה נפקד - מת, מסתיימת שליחותו - אלא שהמשמעות הרוחנית / הדתית מבחינת התלמיד - אלישע / הקוראים היא כעליה השמימה, ואמכמ"ל לדיון במשמעות זו).
אמנם השאלה העולה היא מה טיב ההודעה עליו?
לענ"ד, כוחו ועניינו של הנס נגזר מהפרשנות הדתית שקודמת או מתלווה לו - זו יכולה לבוא בשתיים:
א. נבואה מטרימה.
ב. נבואה מפרשת - כגון מעשה משה עם האותות, הרי משה מציע פרשנות מיידית לפשרן = אני שליחו של ה' !
הוי אומר: כל ענין הנס הוא רק בלווי הפרשנות של מודיעו / מגלהו, הטוען לסמכות דברו!
מכאן: עיקרו של הנס המקראי לא ללמד על ה' בא, אלא לאשר את כח שליחו של ה', ולפיכך רבים מהנסים יבואו על רקע קונפליקט עם השליח, או לחילופין לשליח שאינו מאמין בשליחותו = גדעון, ואו אז אין הנס אלא דרך של המקרא להטרים עבורינו את משמעות הקונפליקט שבין הדמות לבין העם או המציאות בה הדמות צריכה להופיעה !
(לאמור ברור שמעת שאין שליח הטוען לסמכות מושג 'הנס' משתנה, וכל הדיבור על 'נס' אחר תקופת הנבואה אינו אלא בשיתוף השם)
(יש להעיר על נס שונה אחד - הולדת יצחק; דעת לנבון נקל כי אף הוא לא ללמד על מציאותו / השגחתו / כוחו של ה', ואכמ"ל).
אכן, האם אנו מכירים במקרא נסים שאירעו כשלעצמן ללא קשר לזיקה כלפי השליח / המתווך?
(- לעת עתה קשה לי לזכור, ואדרבה אם נמצא כאלו, אנסה בלנ"ד לדון ולפרשם).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2006 14:42 |
|
| |
ירוחם,
אתה מזהה אמונה עם 'לא בטוח', ואילו אני חושב שאמונה וידיעה הן באותו רמת ביטחון עקרונית (ושתיהן לא 100 אחוזים). לא מידת הביטחון מבחינה בין ידיעה לאמונה.
כפי שכתבתי, השאלה היא רק בדרכים להגיע אל האמונות והידיעות, ולא בעצם הגדרתן. כשאני אומר שיש קב"ה פירושו הוא טענה עובדתית, כלומר משפט קיום. ההבדל הוא רק בשאלה כיצד אני מגיע למסקנה הזו ולא לגבי עצם טיבה. לא האחוזים הם המדד להבחנה בין ידיעה לאמונה. אם ישנו הבדל ברמת הוודאות, והוא בהחלט אפשרי (אך לגמרי לא הכרחי), הוא בודאי אינו המגדיר (או אפילו תנאי הכרחי להגדרה) של ההבדל.
ראה דבריי לעיל.
כמתעסק,
טענתי היתה פשוטה: כל עוד אין נס, אתה לא מודע לכך שישנה כאן סדירות, ולמידת ההפתעה שיש דווקא בסדירות. מדוע שעולם ללא כוח מנהיג יתנהג באופן סדיר? מערכת אקראית בד"כ הולכת דווקא לקראת אי סדר.
אינני רואה במה אוכל לפרט עוד.
הנס כהפרעה לסדירות מצביע על כאוס, כלומר על היעדר כוח ששולט ומארגן. דווקא סדירות מצביעה על שליטה וארגון. כמובן אם הנס מתרחש בדיוק בעיתוי שהוא נדרש עבור מישהו, ונראה בבירור שהוא מכוון, אזי הוא מאושש את הטענה שמישהו משגיח עלינו. אבל זה לא בגלל אי הסדירות שבנס, אלא דווקא בגלל שהניסים נראים כמו סדירות אלטרנטיבית (כהקדמת מהר"ל לס' גבורות ה', שהזכרתי בהודעתי לעיל). לשון אחר: זה היה נכון גם אם הסדירות היתה עושה זאת. אלא שלגבי הסדירות האישוש הזה קיים אפילו ללא היזקקות לשאלת העיתוי. לכן איני רואה רבותא באי הסדירות של הנס אלא בתועלתו (וזה בדיוק מה שטענת בסעיף 1. אני בהחלט מסכים). אי הסדירות אינה מצביעה על שליטה של מישהו בחוקים, אלא על כך שהחוקים לא תקפים לגמרי (כפי שכתב בי טי, בצדק, בהודעת הפתיחה). דווקא הסדירות מצביעה על שליטה.
לגבי סעיף ב, אינני מנסה 'להרוויח' משהו בטענה שהסדירות מוכיחה יותר, אלא סתם אני פשוט חושב כך. זה הכל.
באשר לקושיא מסעיף ד, ניסים מיועדים למאמינים, וזאת כדי להפנים את האמונה ואת התחושה שיש מי שמשגיח עליהם. כידוע יש פער בין 'וידעת היום' לבין 'והשבות אל לבבך'. זה כל מה שנס יכול לעשות.
העובדה שניסים בד"כ לא הועילו, היא טענה עתיקה, ודי צודקת, של לייבוביץ.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2006 15:18 |
|
| |
ר' מיכי
יש בדבריך היגדים שונים:
א. "כל עוד אין נס, אתה לא מודע לכך שישנה כאן סדירות" - איני מסכים. חווית הסדירות היא ראשונית, עצם הזריחה והשקיעה כבר מבטאת זו לאדם - השאלה מה משמעותה של הסדירות.
ב. "ולמידת ההפתעה שיש דווקא בסדירות, מדוע שעולם ללא כוח מנהיג יתנהג באופן סדיר?" - הרי זו גופא הטענה להוכחה הפילוסופית מן הסדר - עם כל קשייה?
ג. "מערכת אקראית בד"כ הולכת דווקא לקראת אי סדר" - זהו טיעון אנרכוניסטי, לענ"ד בעולם הקדום, שקדם אף לפילוסופיה, בו נעשו הנסים - כלל לא היה מושג של תפישה של מערכת אקראית.
זאת ועוד,
העולם המקראי - בו רווחו הנסים, הוא עולם אלילי ולא אפיקורסי! איני יודע כלל מניין עתה מניח את ההבחנה בין סדר לאי סדר כמהותית למחלוקות דתיות בעולם זה - השאלה מי עושה אירוע בעל נוכחות גדולה יותר. איני משוכנע כלל כי המונח "מפריע" - כלשונך, נתפש בעינהם כך?
דומה שכולם שם האמינו במנהיגי עולם מסוג זה או אחר, שהיו אחראים לאירועים / נסים וכדו' - לכן כל ההטלה מהנס למושגי סדר ואי סדר - יש בה דומני יישום אנרכוניסטי.
לבסוף:
אם הנסים לא הועילו לעיר מטרתם האמונית - מדוע ננקטה שיטה "בלתי חינוכית" זו?
ו. "אינני רואה במה אוכל לפרט עוד" - ואולי בכל זאת תואיל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2006 18:41 |
|
| |
הרב מיכי
כרגיל ברהיטות הסברת את דעתך. איך אומרים "בסיום" אנו מסכימים והמה מסכימים
|
|
|
|
|
