| נשלח ב-9/1/2007 16:30 |
 |
| |
פשיזם או קומוניזם
בתחילת המאה הקודמת הציפו את העולם, אידיאולוגיות שונות ומשונות הסוציאליזם הקומוניזם והנאציזם והפשיזם וכו.
לעדנה מרובה זכתה, האדיאולוגיה הקומוניסטית, אשר סחפה אחריה את מיטב ורוב החוגים האינטלקטואלים ואנשי הבוהמה
שנמשכו אחר אורה הזוהר של האידיוליגיה הזו.שיא פריחתה היתה במשטר האימים של ברית המועצות עד נפילתה לאחר כשיבעים שנה..במשך שנות שלטונה של האידולוגיה הקומוניסטית נרצחו על ידה ברוסיה סיו קמבודיה קוריא וכו מעל מאה מיליון אנשים נשים וטף ברציחות ישירות ולא במלחמה.
והנה עד היום הכינוי והשימוש באדיאולוגה קומוניסטית הנה לגיטימית ומתקבלת .ואין בזה בושה להקרא קומוניסט.
לעומתה האידיאולגיה הפשיסטית- אשר בפועל שלטו בעולם כעשרים שנה, באיטליה ובספרד. ובכל שנות שלטונה לא גרמה למותם,רק של אלפים בודדים אם בכלל. הפך למילה נרדפת של גנאי ובוז. ואנשים יראים מלהקרא פשיסט.
האם למישהו מחברי הפורום יש תשובה
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 16:44 |
|
| |
.
אתה מתבונן בישום, ולא באידאה.
האידאה הקומוניסטית לא יושמה בברה"מ. למעשה, ברה"מ היתה מדינה טוטליטארית בה הונהג משטר אימים מדכא. כך גם בסין ובמקומות רבים נוספים. האידאולוגיה הקומוניסטית היתה רק כסות ועלה תאנה, לא מהות.
מי שמגנה את הפאשיזם - מגנה את האידאה. כשהוא לא מגנה את הקומוניזם, הוא לא מגנה את האידאה.
לגבי הישום, כאמור, זו כבר אופרה אחרת. חלק נכבד מהמדינות "הקומוניסטיות" היו מדינות פשיסטיות לעילא.
שאל את סטאלין ואת מאו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 17:02 |
|
| |
מואדיב.
סליחה על השאלה האם אתה מכיר היטב את האידיאה הפשיסטית??
סוף מעשה במחשבה תחילה. סוף המעשה כלומר הישום מעיד על ערך המחשבה. כשמחשבה ואידיאה אינה מצליחה או יכולה להתישם. זאת אומרת שהיא פסולה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 21:17 |
|
| |
ירוחם,
אתה כותב: "האידיאולגיה הפשיסטית- אשר בפועל שלטו בעולם כעשרים שנה, באיטליה ובספרד. ובכל שנות שלטונה לא גרמה למותם,רק של אלפים בודדים אם בכלל".
האמנם? וכי הנאצים לא היו פאשיסטים? אתמהה מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 21:44 |
|
| |
גם וגם
לא!!!! פשיזם זה לא נאציזם. זה חוסר ידע, המושרש במחוזותנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 21:50 |
|
| |
פשיזם אינו בהכרח נאציזם, אבל הנאציזם היה גם פאשיזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 22:47 |
|
| |
גם וגם
הנאציזם היה גם סוציאליזם. נאצי =נאציונל סוציאליסט
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2007 23:59 |
|
| |
ירוחם,
אין שום קשר בין השם "נאציונל סוציאליזם" לבין האידאולוגיה של המשטר בפועל. המשטר הנאצי לא היה סוציאליסטי, הוא לא הלאים את התעשיות אף שיכול היה לעשות כן בקלות וכיו"ב. השם "נאציונל סוציאליזם" הוא בסה"כ שם שנבחר למפלגה בראשית ימיה ונועד למשוך קהל, ואינו מעיד על אידאולוגיה כלשהי.
בהערת אגב לגבי טבעו של הקומוניזם אציין שקומוניזם הוא בעיקרו שיטה כלכלית בלבד, ולכן אינו חייב לגרור משטר טוטליטרי (בניגוד, לדעתי, לפשיזם). ניתן תאורטית לקיים משטר קומוניסטי שיהיו בו חירות דיבור והתאגדות וכיו"ב. קיבוץ קלאסי הוא דוגמה לסוג של קומוניזם שאינו מונע חופש. ברמה של מדינות הענין לא נוסה מעולם: רק במקום אחד עלה מרקסיסט לשלטון בצורה דמוקרטית - סלבדור איינדה בצ'ילה - והוא הופל ואולץ להתאבד זמן קצר אחר כך בידי הגנרל אוגוסטו פינושה (ובתמיכתה של ארה"ב). למותר לציין מה היה סוג המשטר שקם שם. יתכן שבוונצואלה אנחנו חוזים היום בצמיחתו של מרקסיסט נוסף, ובמקרה הזה נראה שהוא מנסה ללכת לכיוון האוטוקרטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 09:14 |
|
| |
.
ירוחם
אני חולק על קביעתך כי "...הישום מעיד על ערך המחשבה. כשמחשבה ואידיאה אינה מצליחה או יכולה להתישם. זאת אומרת שהיא פסולה."
לשיטתך, היהדות היא שיטה חילונית, משום שביישום בפועל, רוב היהודים אינם מקיימים את כל מצוות ההלכה היהודית.
אידאולוגיה, תפישה או זרם, נשפטים על פי מה שהם מתיימרים להיות. מדינה, או גוף ביצועי, אתה יכול לשפוט על סמך היישום בפועל.
האידאולוגיה הקומוניסטית, למשל, לא יושמה באף מקום בעולם. בכל מקום, היה משהו אחר. אתה יכול לטעון, כמובן, כי עצם העובדה שמעולם לא היה ישום של האידאולוגיה מחזק את הטענה כי זו איננה ישימה. בכך, אין ביקורת שיפוטית על הרעיונות אלא אל היכולת ליישמם בפועל.
תגובתך לגבי גרמניה הנאצית מזכירה לי את תגובתו של אותו אחד שטען כי כל המלחמות בעולם נגרמות בשל היות אנשים בעלי אמונה דתית. כשהוטחו בו דוגמאות רוסיה של סטאלין וגרמניה של היטלר, מיד הזדרז להסביר ולהדגים את האלמנטים הדתיים במשטר הנאצי ובמשטר של סטאלין. כך, במחי יד, הפך את גרמניה הנאצית למדינה פנאטית-דתית המנהלת מלחמות דת בשם הדת הנאצית.
גרמניה הנאצית היתה קומוניסטית? אתמהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 09:51 |
|
| |
כולם, (כמעט...),
הוויכוח על הנאציזם הוא אפולוגטי מעיקרו, ברגע שאני מניח שפשיזם הוא מודל רע כל מי שמתנהג בהתאם לכך הוא מושחת,
אז נניח שאידיאולוגיית הנאציזם הייתה יותר קיצונית מפאשיזם או שבאה מכיוון אחר, אז מה? זה בדיוק כמו הראייה המעוותת שכל הדתיים לא גנבים, כי הרי מי שגונב הוא לא דתי...
מה שמתנהג כמו פאשיסט הוא מושחת, מי שמתנהג כמו נאצי הוא מושחת,
מעבר לכל זה, העובדה שהקומוניזם גרם למותם של מיליונים רבים, גם בהנחה שהפשיזם לא גרם לכך, אינה מוכיחה שיש משהו רע מהותית בקומוניזם, היא מוכיחה שיש משהו רע בכהן הגדול שלה, טובאריש סטאלינצ'קה, באותה מידה אם סטאליו היה פשיסט היו נרצחים מיליונים בשם הפשיזם, (דומה מאוד למה שכתב מואדיב בהתחלה),
תוקן על ידי גוונא ב- 10/01/2007 9:51:53
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 11:45 |
|
| |
ידיד הטובים.
אנא קראו על הפשיזם ועל תורת הפשיזם. לפני הבעת דעה עליה. ראו באנציקלופדיה העברית למשל, יש ספר חשוב של י. גרוסמן , לא קראתי בויקופדיה, נודע לי כי ערכים מוכתבים שם על ידי אנשי בעלי אידיאולוגיות שונות, ולא תמיד נכונות. אבל אפשר גם להציץ לשם. איני פשיסט ולכן איני רוצה לכתוב על תורת הפשיזם.
אבל מה ששאלתי בתחילה מתברר לי כרגע כי גם בפורום שלנו, אנשים שעוצרים וחושבים, עברו שטיפת מח מרקסיסטי לנינסטי. ומנסים לתרץ את השרץ בק"ן טעמים.
אידיואולוגיה שגרמה לכל כך הרבה רצח סבל ואומללות בעולם. עדין זוכה לעדנה. אולי הנהג לא היה בסדר. אולי האנשים לא היו בסדר אולי המצב לא היה בסדר. לא רבותי האידיאולוגיה לא בסדר.
במשטרים קומוניסטים של היום קוריא (סין) וקובה, ועוד מעט וונצואלה. אין ליחיד ולפרט כל זכות
להוציא את מה שכתוב. בחוקה ובמנשרים פלאקטים.
הובא פה הדוגמה של הקיבוצים, במסגרות קטנות אולי זה יפה.אבל האידיאולוגיה הקיבוצית גם פשטה את הרגל מזמן, והפכה לחברה קפיטליסטית. שבה העובדים מהחוץ הם הפרולטריון.
גוונא.
למה אתה מניח שהפשיזם הוא רע. למה אתה משווה אותה לנאציזם?למה אתה חושב שהוא יותר טוב מהקומוניזם? זו השאלה. עם תבדוק את דיני ישראל אין לך חוקים יותר פשיסטים ממנה. לידיעתך בארצנו לפני קום המדינה היו קבוצות פשיסטיות- יותר נכון שהזדהו-עם הרעיון הפשיסטי. אביו של יעקב אחימאיר מהטלוויזיה אב"א אחימאיר. כתב בעיתוני התקופה מאמרים בשם מיומנו של פאשיסטן.בעיצומה של מלחמת העולם השניה שלח יאיר שטרן מנהיג הלח"י משלחת לאיטליה לשת"ף עם ממשלתו של מוסוליני נגד הבריטים(אני לא טוען שזה היה בסדר)
מואדיב.
היהדות כדת באמת לא הצליחה על כל העם. הנאציזם הקומוניזם הנצרות האיסלם (לא היהדות) הן דתות לכל דבר,
דתות טוטאליטריות, ששאיפתם להשליט את תורתם על כל העולם. ולכן הן משתמשות באלימות, ברצח וכו, להכניע ולהשמיד את הכופרים באמונתם.
גרמניה הנאצית לא היתה קומוניסטית אבל בהחלט סוציאליסטיט. צמיחתה של המפלגה היתה, על בסיס האבטלה הגדולה, האינפלציה והמשבר הכלכלי. עם עליתם לשלטון הם דאגו לעבודות יזומות, לסלילת הכבישים הגדולה, האוטוסטראדות הראשונות בעולם, הם ספקו עבודה למיליון פועלים מכונית הפולקס וואגן -מכונית העם-פותחה בזמנם. הרחבת המפעלים וכוד, להגיד שלא היתה להם אידיאולוגיה סוציאלית ?
גם וגם
כל אידיאולוגי כלכלית ואחרת הבא להכתיב ולשנות בצורה קיצונית, חייבת להיות טוטאליטרית
_________________
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 12:02 |
|
| |
ירוחם,
אתה יכול לטעון כמובן שאידיאולוגיה זו או אחרת היא רעה מיסודה, אבל תצטרך לנמק,
מה שעשית לקומוניזם זה שיפוט לא אמיתי של השיטה אלא הכחלת והשרקת את מהות השיטה בדמותם של ראשי הקומוניזם ברוסיה, עשית עיבוד לשיטה הקומוניסטית שתיראה כאילו סטאלין הוא מייצגה הבלעדי עלי אדמות,
אספר לך כמה דברים שאתה ו-ו-ד-א-י לא יודע,
סטאלין היה איש לא טוב, ואפילו אפשר לומר רע מאוד, באמת! ואנשים רעים משתמשים בהרבה דברים כדי להשיג את המטרות המגעילות שלהם, סטאלין היה איש רע שהחליט להשתמש בשיטה שנקראה קומוניזם, ובגלל שהוא היה איש רע, והשיטה הקומוניסטית באופן מהותי לא מסתדרת עם אנשים רעים הוא נחל כישלון מוחץ ולקח איתו מיליוני אנשים לאבדון,
אם גוונא, (שהוא לא איש רע), היה עומד בראש השילטון הקומוניסטי ברוסיה של החצי הראשון של המאה העשרים, אני בטוח שהרבה פחות אנשים היו נרצחים הגם שמיומנויותיו של גוונא מסתכמות במילצור והקשר בין גוונא לבין שילטון ופוליטיקה רופף קימעה,
לגבי חוקי היהדות הם לא רלוונטיים מבחינתי לשאלה הזו כי זה יכול להשתנות ולא מתפקיד התורה להגיד האם סוציאליזם\קפיטליזם\קומוניזם\פשיזם הוא האמת היחידה, אבל זה נושא לאשכול אחר,
עניין שרציתי להוסיף,
פעם כשהשמצתי אדם שתמך בשיטה כלכלית קיצונית כלשהי אחד מחברי הפורום צעק עלי שאני משמיץ סתם ללא נימוק, אני לא זוכר אם עניתי לו, אבל הסיבה להשמצתי היא שאני חושב כמו הרמב"ם בנקודה הזאת, כמו הרמב"ם בתחילת הלכות דעות שכותב שדרך האמצע היא תמיד הנכונה מהותית, לדעתי פשוט מבחינה מהותית שום דבר קיצוני לא יכול להיות טוב ולכן אני פוסל מראש כל מיני הוזים שגילו את האמת בשיטה זו או אחרת לאחר שהם הגיעו לתובנות מופלאות לגביה,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 12:37 |
|
| |
גוונא.
נו באמת להעמיד את כל הכשלונות והאכזיריות של השיטה על כתפיו של שמש העמים הגנרליסמו
יוסף ויסארונוביץ דיגאשבילי -סטאלין זה קצת מוגזם.
לדוגמה בקמבודיה- לא סטאלין-רצחו החמר רוז הקומוניסטים בשנות השבעים, כשלשה מיליון 3.000.000 קמבודים שלא היו קומוניסטים.
אתה צריך נימוק יותר טוב מזה שהאדיאולוגיה פסולה. אתה צריך לנמק שהנאציזם פסול?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 12:45 |
|
| |
ירוחם,
אתה יכול לנדנד את השאלה הזאת בין סבירויות שונות, בין המציאות ש(לדעתך)מוכיחה שהשיטה הקומוניסטית באופן מהותי נוטה לרצחנות, ולעומת החשיבה על תוכנה של השיטה האם באמת יש בה מאפיינים רצחניים,
האם תוכל להצביע על מאפיינים אידיאולוגיים מובנים בשיטה שגורמים לכך?
אני לא מצליח לראות שום מאפיין מהותי לקומוניזם שבאופן סביר גורם לאנשים ליהפך לרצחנים באשר הם,
[לגבי קמבודיה אינני מכיר את ההיסטוריה דשם, מה שאני כן יודע זה שבאיזור ההוא תמיד רצחו, רוצחים וירצחו, הקומוניסטים, הפשיסטים והסוציאליסטים],
תוקן על ידי גוונא ב- 10/01/2007 12:46:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 12:58 |
|
| |
.
בטרם אתה שולח אותנו לקרוא ספר על הפשיזם, אולי נשלח אותך לקרוא ספרים על הקומוניזם. נחליף, אתה תקרא את "דאס קאפיטאל", ואני אקרא ספר אחר שאתה תכתיב לי כמתאים ללימוד מחדש שלי את האידאולוגיה הפשיסטית.
לאחר ששנינו נתגבר על ההתנשאות שלנו, ונסכים כי בסיס הידע שלנו פחות או יותר זהה, הבה נסכים על מתודולוגיית השיפוטיות שלנו כלפי האידאולוגיות השונות.
למשל:
1. האם תאוריה מסויימת נשפטת על פי יישומה בפועל בעולם, כן או לא?
2. האם הנאציזם והקומוניזם יכולות להיות מוגדרות כ"דת"?
למותר לציין, שאני ממשיך לחלוק על דבריך, הישנים כמו החדשים. בנוסף למה שאמרתי למעלה, הריני להוסיף כי לא הנאציזם ולא הקומוניזם, אינם עונים על ההגדרה של דת, אלא עם לשיטתך, דת זה מה שאתה קורא לו בשם "דת".
"דת" היא מושג חמקמק וקשה מאד להגדרה, אך בדרך כלל ההגדרה תכלול אמונה בכח עליון - וזו - ללא ספק לא היתה קיימת בשני סוגי התפישות האידאולוגיות שאתה מציג.
גם שאר ההדגמות ההיסטוריות שלך לוקות בפשטנות יתר ובפרשנות אונסת של המאורעות. תמהני איך עוד לא הכרזת על בני הטוטסי שביצעו רצח עם בבני הבהוטו כעל קומוניסטים, ואיך השלטון בסודאן, המאפשר את מעשי הרצח בדארפור, לא הוכרז על ידיך כמזימה קומוניסטית מבית מדרשו של סטאלין - שכמו אלוויס - לא מת.
האם לפי מקורותיך, גם הצונאמי היה מעשה ידיה של המפלגה האדומה?
דומני כי היה זה הלורד אקטון שטבע את מטבע הלשון כי "כל שלטון משחית. שלטון אבסולוטי משחית באופן אבסולוטי". אם ניקח את דבריו עוד צעד אחד קדימה, נוכל לומר כי שלטון טוטאליטארי הוא שלטון מדכא, בלי תלות באידאולוגיה העומדת מאחוריו; דתית, קומוניסטית, לאומנית או אחרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2007 13:16 |
|
| |
גוונא
כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב. אני טוען כי כ ל אידיולוגיה שהיא דת, ודת שרוצה ועקרונותיה
הם טובת האנושות וגאולת הכלל והפרט. יפעלו כך, כלומר ירצחו, ידכאו וישעבדו, את כל אלא שלא רוצים לקבל את האור והגאולה שהם מביאים לעולם. כך היה במסעי הצלב כך ה גיהאד כך הנאציזם וכך הקומוניזם. כל דת שהיתה לה את ההזדמנות והיכולת לעשות כרצונה עשתה.
הקומוניזם אינה יותר טובה מהנאציזם במקרה זה, ולהפך.
השאלה שלי היתה מדוע במקרה שלנו הקומוניזם נראה יותר טוב מהפשיזם ולא היא. הפשיזם עד היום לא עשתה מה שהאחרות עשו.
כפרדוקס: אחד מעקרונות הפשיזם היא עליוניות המדינה על הפרט. ועליונות המדינה שלך על האחרות. לכן בעצם לא יכולה תאורטית להיות פאשיזם עולמי, כי הרי כל מדינה מאמינה בעליונותה.
מה שאין כן בקומוניזם שמטרתה היא:פועלי כל העולם התאחדו
הרציחות בקמבודיה בקנה מידה כזה נעשו רק על ידי הקומוניסטים. החמר רוז היתה עניה ולכן לא היו לה משאבים כספיים לביצוע הרג ורצח, של כל כך הרבה אנשים, מה הם עשו? הם קשרו את ראשם של האנשים בשקיות ניילון וכך חנקו אותם למוות. וכמובן שבשקיות עשו שימוש חוזר. והכל למען האידיאולוגיה, וטובת והצלת האנושות, מידי הקפיטליסטים הרשעים
|
|
|
|
|
|
