| נשלח ב-11/1/2007 06:00 |
|
| |
האיך חנטו את יעקב אבינו ויוסף הצדיק
שלום,
כידוע, האופן היחידי שיכולים לחנוט את האדם הוא ע"י שמסירים ממנו כל איבריו הפנימיים, וע"כ צריך לדעת האיך הותר לעשות כן ליעקב אבינו וליוסף הצדיק.
בתודה מראש, אברבנאלי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 10:02 |
|
| |
אין מקום לשאול על מנהגים וטקסים שנהגו לפני מתן תורה, מאזהרות שהוזהרו עליהן ישראל לאחר מתן תורה. הקבורה, אם היותה נוהגת בישראל לפני מתן תורה, קיבלה בהלכה משמעות רחבה יותר של איסור הנאה מן המת וכו', ומשום כך, נאסרה אף החניטה. אך אין בחניטה משום פגיעה בכבוד המת, כי אדרבה, הדבר נעשה לכבודו, לשמור על גויתו. וראה פרוש רמב"ן לבראשית מט, ז שיעקב אבינו בעצמו רמז ליוסף שחפץ בחניטה (ראה באור דבריו ב"תורת משה" לבעל "חתם סופר", שם). אולם, ראשונים ואחרונים במהלך הדורות, מתוך תפיסה (מוטעית, לענ"ד) שחייבת להיות התאמה בין סיפורי התורה למצוותיה לפרטיהן, התקשו להבין כיצד נחנטו יעקב ויוסף. ראה למשל, זוהר לבראשית רנ, ב שהחניטה אינה הוצאת המח ובני המעיים, כי אם משיחה בשמנים ורקיחה בבשמים המעכבים את תהליך הריקבון. דבריו הובאו, בלא ציון מקורם, בפרוש רבנו בחיי לפרשת ויחי שם, עם הסיומת: "לא שיגעו הרופאים בגופו הקדוש". וראה עוד דברי ר"י רוזי'ן (הרוגצ'ובר) בשו"ת "צפנת פענח", חלק א, ורשא תרצ"ד, סימן כ, שכתב: "החניטה שהיה אצל יעקב אבינו, ח"ו לא נגעו הרופאים בגוף, רק הוי כהך דנזיר ד, ב דאשקוה מי דקלים ושלקו במי טבריא...". אכן בפשטות, ודאי הכוונה לחניטה ממש, בהוצאת המח ובני המעיים, כפי שהיה נהוג בימי קדם, קודם שנאסר המת בהנאה וחל דין קבורה על הגוף כולו, ואין בכך כל שאלה, כי אדרבה יש בזה משום כבוד המת. ראה "מדרש אגדה" (הוצ' ש' בובר, וויען תרנ"ד, עמ' קטז): "מהו חנטה? מלמד שאם נפטר מלך היו חותכין את כרסו, ומוציאין את בני מעיו, כדי שלא יסריח". אגב, מעניין לקרוא את תיאורו המפורט של הירודוט היוני (סיפורי הירודוט, ג, "המצרים") על החניטה.
רודולף
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 10:38 |
|
| |
שטיינר
כל המנהגים וההלכות הנוגעות לכבוד המת וכיב", הם הרבה יותר מאוחרות ממתן תורה. החלו בזה רק בתקופת האמוראים המאוחרת.
עד אז נקברו רק אנשים מכובדים ועשירים עם חלקת אדמה
המוני העם נאספו במאספה עד שהבשר הרקיב. ולאחר מכן לקטו את העצמות למקום אחד.
היו אנשים שעסקו בליקוט עצמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 12:29 |
|
| |
אם זכור לי נכון הרי אין שום מקור בתורה לענייני קבורת מתים, ולכן אין כל סיבה שממתן תורה ואילך משהו ישתנה,
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 12:41 |
|
| |
ירוחם וגוונא,
בלי להכנס למקורות החזלי"ם לעניני הקבורה, מאפס פנאי, אעיר רק כי עם ישראל מלין על משה "המבלי אין קברים במצרים לקחתנו למות במדבר".לפנינו, אם כן, מטבע לשון צינית של מאות אלפי איש האומרים: מה הבעיה, אין לך איפה לקבור אותנו שהבאת אותנו אל חלקת אדמה ענקית שוממה? פשוט וא"צ להוכחה שמימות עולם נהגו לקבור את המתים באדמה, כאמור: ואל עפר תשוב. לא כתבתי שהשתנתה המציאות במתן תורה, אלא שהקבורה, כמו שאר מנהגי בני אנוש, קיבלה צורה הלכתית, ובה נאסרה כל הנאה מגוף המת, כמו גם אי קבורת חלקים מגופו, ונאסרה החניטה ממילא. כיון שכך, אין מקום לשאול מדוע חנטו בני יעקב את אביהם, שכן היה זה לפני מתן התורה על הלכותיה, ואדרבה היה בזה כבוד לאביהם.
רודולף
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 12:45 |
|
| |
שטיינר,
אז אתה מניח שבמתן תורה קיבלנו, (גם), מתודה הלכתית, אני בטוח שיהיו רבים שיחלקו עליך,
חוצמזה שגם אם כדבריך עדיין זה לא אומר שהשינו נבע מהתורה, אולי מנהגי בני האדם בכל העולם השתנו, מפטירת יעקב אבינו ועד תחילת המסע במדבר יש זמן רב,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2007 00:16 |
|
| |
דברים כא כג לֹא-תָלִין נִבְלָתוֹ עַל-הָעֵץ, כִּי-קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא--
------- מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2007 05:18 |
|
| |
ירוחם,
יש לך מקור לדבריך?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2007 09:49 |
|
| |
להלן תשובה שהשבתי אמש באישי על מקור הקבורה מן התורה, כפי העולה מדברי חכמים, ועל הרעיון שהוצע לעיל שלא נהגה הקבורה בעבר אלא אצל נכבדי העם:
שלום, הכתוב אומר (בפרשת בראשית שכולה סיפור אטיולוגי המגלה את העומד מאחורי הנהגת העולם): "ואל עפר תשוב". היינו כל אדם. כבר כתבתי שמדברי דור המדבר עולה שהם היו נקברים במצרים. כמה חשובים הם היו במצרים?
ובכלל, מקרא מלא דבר הכתוב (דברים כא, כב): "כי יהיה באיש משפט מות והומת, ותלית אותו על עץ, לא תלין נבלתו על עץ, כי קבר תקברנו ביום ההוא". הוא לא כזה חשוב, אגב, זה שהומת בבית דין.
ועתה לדברי חז"ל: ראה סנהדרין מו, ב רבי יוחנן משום רשב"י מנין למלין את מתו וכו', וע"ש כל הסוגיה. וראה גי' ילקוט המובאת במסוה"ש שם. ועי' רמב"ם סהמ"צ מצוה רלא - "הוא שצוונו לקבור הרוגי בי"ד... והוא הדין לשאר מתים וכו'" (כלומר, מהתורה ממש ולא מי"ג מידות, שכן הנלמד מי"ג מידות אין הרמב"ם מונה במנין המצוות). וראה דבריו בהלכות סנהדרין טו, ח ואבל יב, א. וראה חינוך מצוה תקלז.
לסיכום: 1. ההנחה בספרות חז"ל היא שמצוה מהתורה לקבור כל מת ולא רק הרוגי בי"ד. 2. המנהג מאז היה לקבור כל אחד מבאי עולם.
הארך ימים
רודולף
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2007 12:03 |
|
| |
רודולף מאיר ואחרים
לא טענתי כי לא קברו. שטיינר אתה יכולת להביא את בני חת- במבחר קברנו קבור מיתך. השאלה היתה על החניטה של יעקב ויוסף. טענתי ואני טוען כי הנוהג של שמירה על קדושת? המת. אינה ממתן תורה אלא הרבה הרבה יותר מאוחרת. ולכן השאלה של חניטה שכביכול מבזה את המת לא היתה רלונטית בזמנם, היום הופכים מקום טמא, כמו בית קברות, למקום קדוש. מתפללים שם( אל המתים?) אומרים תהילים. מבקשים בקשות ( ממי בדיוק מאלוקים? אז למה שם) הרי לפי הש"ע
גם קדיש אין אומרים בבית הקברות.
רק את זה טענתי ואני טוען. התהליך שהיה מקובל בימי ם ההם היה כפי שצינתי היו משאירים את המת בקרקע ארעית עד שהבשר כלה. ורק לאחר מכן היו אוספים אותן למאספה וקוברים ביחד
רפשר לראות את אחד המאספות הללו בירושלים בגן טחנת הרוח מול שער ציון, נא לשאול ארכיולוגים ומדריכי תיירות. מספר דוגמאות של לקיטת עצמות
שמחות פרק יב הלכה: מלקט אדם עצמות שני מתים כאחת, ונותן אלו בראש אפיקריסין מכאן, ואלו בראש אפיקריסין מכאן, דברי רבי יוחנן בן גורי, ורבי עקיבא אומר סוף אפיקריסין להתאבל, וסוף עצמות להתערב, אבל מלקטן ונותנן בארזים.
בראשית רבה פרשה פט ד"ה בכל עצב יהיה מר ר' שמעון בר אבא כגון בין שותה חמים לשותה צונין מלקט עצמות, אחד היה בציפורין, ואית דאמ' ר' שמע' בר אבא הוה, בשעה שהיה רואה עצמות שחורות א' אילו שלשותה מים, אדומות היה א' אילו שלשותה יין, לבנות היה א' אילו שלשותה חמים, ד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2007 12:09 |
|
| |
חוזר בי, אתם צודקים יש מקור בתורה לקבורה,
אבל הנושא כאן הוא יעקב אבינו שכידוע היה לפני מתן תורה, הרבה לפני, ואין לכם שום ראיה שדיני קברה ננהגו גם בתקופתו ובמקומו,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 12:42 |
|
| |
שטיינר
<"אין מקום לשאול על מנהגים וטקסים שנהגו לפני מתן תורה, מאזהרות שהוזהרו עליהן ישראל לאחר מתן תורה. הקבורה, אם היותה נוהגת בישראל לפני מתן תורה, קיבלה בהלכה משמעות רחבה יותר של איסור הנאה מן המת וכו', ומשום כך, נאסרה אף החניטה<"
חילקת את התפתחות ההלכה בנושא הקבורה לשתי תקופות- לפני ואחרי מתן תורה, בעוד שהיא המשיכה להתפתח ללא הפסק מאז, התפתחות הרפורמה הביאה לאיסורים קיצוניים, וכפי שהערתי באשכולי שעסק בשריפת גופות המתים:
האם שרפו את שאול ובניו, או את בגדיהם?
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1146295
בספרו של פרופסור שטיינברג "אנציקלופדיה הלכתית רפואית" ישנו ערך שלם העוסק בשיטות החניטה שהיו נהוגות במצרים, (ח"ב עמודות 499-508), המשותף לכולן הוא, הוצאת האיברים הפנימיים, אם ע"י ניתוח, ואם ע"י הזרקת חומר ממיס לתוך הבטן.
מעמודה 503 הוא עוסק ב"חניטה במקרא ובפרשנות ישראל"-חניטות יעקב ויוסף, ומביא את הדעות השונות לאיך היתה החניטה, ובאם היא מותרת או אסורה, מהמקורות המובאים בהערות 25-26 ניתן להבין ,שהראשונים התירו את החניטה לכבוד המת, והאחרונים הם שאסרוה.
באשר לחניטה כפי שתוארה בזוהר, לא ברור לי איך הכניסו לו סמים דרך הטבור ההולך לשום מקום.
_________________
תוקן על ידי נישטאיך ב- 18/01/2007 12:50:28
עולם הפוך אני רואה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2009 16:15 |
|
| |
את יוסף חנטו המצריים ואת יעקב אותו ציוה יוסף לחנוט יש לומר שרק היתה חניטה ארעית עד שיעלוהו להיקבר בארץ (40 ימי חנטה 70 ימי בכיה וזמן ההעלאה עד לקבורה) ולחניטה כזו אי"צ בהוצאת איברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2009 17:34 |
|
| |
קוני,
"וַיִּמְלְאוּ לוֹ אַרְבָּעִים יוֹם כִּי כֵּן יִמְלְאוּ יְמֵי הַחֲנֻטִים וַיִּבְכּוּ אֹתוֹ מִצְרַיִם שִׁבְעִים יוֹם" (בראשית נ, ג)
וכמו "..כי כן ימלאו ימי מרוקיהן.." (אסתר)
משמע שארבעים הימים הללו הם זמן חניטה סטנדרטית כפי שהיו נוהגים לעשות לכלל החנוטים (ועיין בשפת"ח בשם רא"ם וכן בהעמק דבר שם).
(נכתב בחול מחו"ל)
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2009 21:57 |
|
| |
האם לא יתכן שהוציאו את האיברים הפנימיים אבל קברו אותם ולא זרקו אותם בביזיון?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2009 23:07 |
|
| |
חנטו והוציאו את האיברים הפנימיים כמו שעושים בחניטה, ואין בזה כל ביזיון, עשו את זה בכבוד שלא יהיה ביזיון,
כל העיסוק בביזיון המת באובססיה הנהוגה היום ,הוא ביזיון.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|