בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד משיבים טעות של הממסד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/2/2007 19:03 לינק ישיר 
כיצד משיבים טעות של הממסד

אדם שלח דבר דואר בבול רגיל, לאחר מעשה התברר לו כי הוא חרג מהמשקל התקף שהוא עשרים גרם, האם הוא אמור להטרד בשל כך?

א. האם אסור לעבוד על הדואר?
ב. האם זו עבודה על הדואר או שדירוג הבולים הוא למשקל המזוהה ולא למשקל האמיתי? והלא בידם לבדוק אלא שהם התעצלו, אם כך על דעת זה הם עובדים, ואולי אין בסמכותם לוותר?
ג. האם יש דרך לתקן זאת? אין עם מי לדבר במערכות גדולות על השבת כסף קטן, לא שווה להם ואין להם גם דרך להתעסק עם זה.
היו שקרעו בולים כדי להחזיר כסף לדואר, האם זה נחשב השבה? הלא זה כאדם שכדי להחזיר כסף לחנווני קונה חלב ושופכו, הבול הוא מוצר, רכשת אותו ושילמת, לא נתת כסף עבור מה שלא קיבלת, קרעת אותו? בעיה שלך! הדואר לא קיבל כלום.
ואולי לא, אולי הבול אינו אלא קבלה המחייבת את הדואר לשרת אותך, את הכסף אתה משלם עבור השירות, אם שילמת ולא דרשת שירות נמצא שנתת כסף לדואר בחינם, אם כך זו הדרך להשיב כסף לדואר.


_________________

 
 
 
-------
מאיר



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2007 19:13 לינק ישיר 

מאיר,
מה פירוש שהקריעה אינה השבה? ודאי שהיא השבה, בדיוק כמו שקריעת שקית חלב היא השבה. אלא שההשבה אינה של מלוא הסכום אלא רק של הרווח. כאשר קניתי שקית חלב שלא הייתי צריך, החנווני הרוויח רווח של עוד שקית חלב, מעבר למה שהיה מרוויח באופן הרגיל. אז השבתי לו את הרווח הזה.
אם אתה יכול לקרוע בול זה בדיוק הדבר המומלץ. ועוד נקודה מעניינת: נניח שהסכום שהיה חסר במשלוח הראשון שלך הוא 2 ש"ח. כעת מהו הסכום של הבולים שעליך לקנות? האם בולים בסכום שהרווח של הדואר יהיה 2 ש"ח, או בולים שהם עצמם בשווי 2 ש"ח?
כמובן בולים בשווי 2 ש"ח, שכן זה בדיוק מה שהיית צריך להוסיף למשלוח הראשון (תחשבו שהדבקת את הבולים הללו שקנית כעת על החבילה ההיא).

ולגבי הטענות העקרוניות שהעלית:
1. ודאי שלא לשלם לדואר הוא גזל. הסיבה היא שיש גורם שהוציא ממון כדי להעביר את החבילה שלך, ואתה לא שילמת לו. זה עוד יותר ישיר מאשר תשלום החוב לחברה (מיסים וכדו'), וגם שם יש ממד של תשלום על שירותים שאתה מקבל ולא רק חובת ציות לחוק (שעליה אולי יש לפלפל).
2. העובדה שהם התעצלו אינה אומרת שאתה לא חייב. האם למעסיק פרטי לא היית משלם כי המוכר שלו בחנות התעצל לקחת ממך כסף? ברור שגם אין להם סמכות למחול.
 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2007 19:27 לינק ישיר 

הרב מיכי,

זכור לי פסק של הרב ליאור, שאדם שקיבל בתיבת הדואר שלו מכתב ועליו בול שהדואר לא החתים כראוי, הרי שאין צורך לקורעו אלא מותר להסירו ולהשתמש בו שוב. 
מה בין רווח שהונח בתיבתי מבלי שביקשתי לבין 'מציאה' כשהדואר לא החזיר לי חבילה כבדה? האם אתה מוצא הבדל בין השניים? אמנם הדואר לא יכול למחול, אך המנגנון פועל בצורה כזו שגם אם תבוא ותעורר מהומה ותרצה להשיב, אין לך נושה. האם במערכת כזו לא ניתן להתייחס להנ"ל כמציאה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2007 19:39 לינק ישיר 

מיכי

לו אני חייב כסף לשכן, האם אני יכול לקנות אצלו שקית חלב ולקזז את הרווח מהחוב???

מי זה הדואר? מי הוציא כסף? העובדים קיבלו את משכורתם, המעביד הלא היא המדינה ושבנו לנידון הרגיל של העלמת מס.
גם מס מיועד לצרכים כלשהם, העלמת מס היא שימוש בתשתיות ללא תשלום.

ממסד שלא שווה לו לבדוק טעויות מחשב את התשלום בקיזוז.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2007 19:45 לינק ישיר 

אגב, ביחס לדואר, הם דווקא נוהגים לשלוח גלויה שבה כתוב משהו מעין זה - 'דבר הדואר ששלחת היה כבד ביחס לבולים שהודבקו עליו, בכדי לא לגרום לך טרחה שלחנו אותו כפי שהוא, נא סור לבית הדואר הקרוב עם גלויה זו להשלים את החסר'. בדידי הוה עובדא...
הדיון עצמו יכול כמובן להמשיך ביחס לדברים אחרים כמו כרטיסיות של אגד וכו'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2007 19:49 לינק ישיר 

מאיר
כבר בניסוח שאלתך, מתברר בצורה תת הכרתית, שאתה לא חושב שצריכים להחזיר את ההפסד
לדאר. אתה כותב טעות של הממסד הדאר היום זה לא ממסד, זה גוף- רשות למטרות רווח, ופעולותיה הן בעיקר למטרות רוח, לגנוב אותו  או להנות מטעותו הנה גזל לכל דבר. למרות שבמקומותו פוסקים שמותר ומצווה לגזול את המדינה ואת הממסד-וכל המרבה- הדאר לא בכלל זה.

מאך
לא סביר שהרב ליאור פסק כך -זו היא גניבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2007 20:16 לינק ישיר 

מה הקשר בין הדואר לבין מסים?

חברת הדואר היא חברה שנותנת שירותים. זה שהחברה היא בבעלות המדינה, אולי שייך לשאלה אם יש למי להשיב את הגזילה, ואולי גם בדיני העונש בידי אדם. זו שאלה מוכרת של מעמד החברה בע"מ בהלכה. אבל מעשה אסור של גזל בידיים (בכוונה) או של גזל בשוגג (כאשר מדובר בטעות) ודאי שיש.

מסים אינם תשלום נגד שירות, אלא מוטלים מכח חוק. השתמטות ממס אינה גזל, שכן איני נוטל משהו. הבחינה במסים היא האם יש חיוב הלכתי לשלם מס. ברור שאסור לרמות כדי להשתמט ממס, שכן המירמה עצמה מעשה אסור הוא. אבל אם נפלה טעות, למשל, אצל הרשויות, ולא חייבו במס, יש לעיין אם יש חובה הלכתית, וגם מוסרית, להעמידם על הטעות ולשלם את ההפרש.

דוגמא קצת סבוכה, אבל מסבירה:

מי שחפץ לצפות בשידורי יס, צריך לשלם להם כסף. אם יתחבר באופן פיראטי, הרי הוא גזלן. שהרי קיבל שירות בלי לשלם. אם דיווח שהוא פנסיונר כדי לקבל הנחה, בשעה שאינו כזה, הרי הוא רמאי, וגם גזלן.

לעומת זאת, ערוץ 1 אינו גובה כסף בעד השידורים. לפי החוק, כל מחזיק במכשיר טלויזיה חייב לשלם אגרה מיוחדת, בין אם הוא צופה בשידורי הערוץ ובין אם הוא צופה אך ורק באל-ג'זירה. האגרה היא על המכשיר, אחד לכל בית אב. כמוה כמס על הרכב, שמשולם על המכונית ולא עבור הנסיעות בכביש. מי שקיבל טלויזיה בירושה מהסבתא, אינו ידוע לשלטונות, ואינו מחוייב באגרה, שכן את המידע לגבי המחזיקים הם מקבלים מהחנויות. האם הנכד גוזל את רשות השידור? האם הוא מרמה? נראה שלא, שכן אין מקור הלכתי לחיוב באגרה ובמס מעין אלה.





_________________

 



תוקן על ידי השכן ב- 07/02/2007 20:23:33

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/2/2007 20:25 לינק ישיר 

ירוחם

צר לי שעלי לפקפק בכישוריך כפסיכולוג תת ההכרה, דווקא אני כבעל המעשה שלחתי דבר דואר קל בבול כבד כדי לתקן.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2007 21:29 לינק ישיר 

השכן

כל המיסים? מה עם ארנונה למשל?

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2007 22:04 לינק ישיר 

לא רק ארנונה. רוב המיסים הולכים לשירותים שאנחנו מקבלים (משכורות של עובדי מדינה למיניהם, שירותי תחבורה ודרכים, בטחון ומשטרה ועוד). יש גם כאלה שהולכים לצדקה, כלומר תמיכה בחלשים.
על כן המדינה לא גרעה מחברה בע"מ, והיא נותנת לנו שירותים תמורת ציות להסכמים החברתיים (כולל תשלום מיסים). ניתן לנסח זאת כתשלום ישיר על השירותים, או כהתנייה מכללא של מתן השירותים בקיום החוק ותשלום המיסים.
לכן כתבתי למעלה שהמיסים זה אמנם עקיף יותר מאשר רשות הדאר, אבל גם במיסים יש רכיב נכבד שהוא כזה.
 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2007 23:28 לינק ישיר 

מאיר
לא התימרתי להיות מה שאיני פסיכולוג. אבל לקרא לדאר ממסד. זה היה מוזר. וחו"ח שחשדתי בכשרים, אבל המרגלא בפומיה של אנשנו, הטרידה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2007 23:32 לינק ישיר 

יפה העיר הבוחן בפורום סמוך, כי הדוארהיום אינו קשור לממסד המדינה והמיסוי, אלא הוא חברה פרטית לכל דבר, אולי זה משנה קצת את התמונה ההלכתית.

_________________

צבי - (המבינים)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2007 01:15 לינק ישיר 

מיכי ומאיר

באופן כללי, מוכרים שלושה סוגי תשלום לרשות ולנותן-שירותים או מוכר: מחיר, אגרה ומס.

מחיר = תשלום עבור שירות או נכס, בערכו הכלכלי (לא משנה לצורך הענין כיצד נקבע הערך או המחיר). מחיר קיים הן ביחסים עם נותן-שירותים או מוכר פרטי, והן ביחסים עם המדינה.

אגרה = תשלום עבור שירות או נכס, שמשולם לרשות. סכום האגרה אינו חייב להיקבע לפי ערך השירות או הנכס. סכום האגרה קבוע, במטבע או באחוזים. האגרה משולמת עבור שירות שהוא רשות, היינו, שירות שלאזרח יש בחירה שלא לצרוך. יודגש, שהאגרה מוטלת גם על נכס או שירות שניתן על-ידי צד שלישי ולא רק על שירות שנותנת הרשות הקובעת את האגרה.

מס = תשלום שהמדינה קובעת שעל האזרח לשלם, בלי יחס ישיר לשירות או לנכס. המס משולם על-ידי כל מי שבקבוצת הנישומים, בין באופן אחיד, ובין באופן מדורג.

מובן, שיש מקרים בהם קשה להגדיר את התשלום לפי אחת מההגדרות לעיל, אבל אביא להלן דוגמאות להמחשה.

לגבי מחיר, איני חולק שלא משנה מיהו המוכר או נותן השירות, מי שמקבל שירות או נכס ולא משלם הרי הוא גזלן (מה שהערתי הוא לגבי תשלומי כפל שנראה שפטור, וגם צריך לדקדק איך משיבים למדינה, אבל האיסור ודאי קיים).

המדינה קבעה שכדי לנהוג ברכב, על כל נהג לשלם פעם בחמש שנים אגרה. מי שנוהג בלי ששילם את האגרה עובר עבירה פלילית. אין מדובר בשירות שניתן לאזרח - עבור השיעורים והמבחן משלמים בנפרד. גם אי אפשר לומר שהאגרה הזו באה לממן את שיפוץ הכבישים או החשמל לרמזורים. שהרי, אין קשר בין כמות הנהיגה של הנהג הפרטי לבין התשלום שהוא משלם, ואין גם קשר בין מספר הנהגים המשלמים לתקציב סלילת הכבישים. העובדה שמשרד התחבורה רשאי לממן באמצעות האגרה את תקציבו אינה מעלה ואינה מורידה ממהות התשלום. לאזרח בחירה שלא להחזיק ברשיון ולא לשלם, או להחזיק בו ולשלם. כך לגבי מכס, מס נמל, אגרת טלויזיה, תשלום רבעוני לרופא מקצועי, ואפילו דמי חניה ב"כחול לבן". כל אלה הם אגרות שהרשות מטילה על שירותים ונכסים. הצדיקים דלעיל, שסבורים שאסור להתחמק מתשלום אגרה, יואילו נא להצמיד כרטיס חניה לחלון המכונית גם כשהם מגיעים לרחוב שומם בחצות הלילה, או קופצים לשניה לקנות קוקה קולה בקיוסק (ואם כבר, בפעם הבאה שאתם לא עוצרים בעצור שלחו למשטרת התנועה שיק של 400 שקל, אם לא תפסה אתכם ניידת. למה לא בעצם?)

אגרות אלו אינן רכוש של המדינה, ואיני יודע מנין בא להן איסור גזל, אם אין הן משולמות. יש גדר הלכתי שמקנה לרשות תשלום שעדין לא בא עולם, ואם אני נמנע מלשלמו אני גוזל את הרשות? 

כך הוא גם בענינם של מסים, כגון ביטוח בריאות, ארנונה, מס הכנסה ועוד. גם כאן, ובמיוחד כאן, איני רואה את המקום בו מי שלא משלם (וכבר ציינתי בהערתי הקודמת שאיני מתכוון למי שמרמה, שאז הוא עובר איסור אחר) הופך לגזלן. ממתי למדינה יש חלק בהכנסה של האדם? לאדם יש חובה לעשות מעשה, לשלם. אם אינו משלם, עובר הוא על החוק. אבל מכאן ועד גזל, שהוא לקיחת דבר ששייך לאחר, יש מרחק. האם מצד דיני ממונות מי שלא נותן מתנות לעניים בפורים הוא גזלן? הוא עובר על מצוות עשה דרבנן, אבל לא גזלן!  יש חובה לתת, אבל זה לא שייך למקבל עד הנתינה (יוער שלגבי מס עקיף, כגון בלו ומע"מ, כשגובה אותו מהלקוח גובה עבור המדינה, ואם אינו מעבירו למדינה הרי הוא כשולח יד בפיקדון).

לכן, אם יכול להיפטר בלי לשלם ובלי לשקר, בין אם בתכנון מקלט מס לגיטימי, ובין אם נתעלמה מהרשות חובתו לשלם, אינו גזלן.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/2/2007 08:54 לינק ישיר 

יזהר נא השכן במתן "היתרים הלכתיים" שיש בהם משום פגיעה בנסיון לנהל פה חברה מתוקנת.

ודוק כי אלמלא "נותני ההיתרים לעצמם" היה יכול הנטל להיות מוקטן (לאלו הנושאים בו...)

_________________

משו למחשבה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2007 09:16 לינק ישיר 

שכן,
אנא קרא היטב את דבריי.
אני דיברתי גם על כך שהתשלום הוא תנאי לקבלת שירותים. אם לא שילמת, אז גזלת את השירותים שקיבלת, ולא את הכסף שלא שילמת (שכן המדינה אין לה חלק בהכנסותיך, כפי שכתבת).
ועוד העליתי אפשרות שלפחות חלק מהמיסים הם ממש מחיר. גם תשלומי מיסים בהלכה, כמו דמי בניין חומה לעיר, אינם מחולקים תמיד לפי הצרכים (='כמות הנהיגה', בלשונך הזהב. שאז זה מחיר) אלא לפי היכולות. אמנם יש בזה מחלוקות רבות, כבר בגמ' פ"ק דב"ב ובפוסקים. בכל אופן, לפי זה ניתן לראות גם את המיסים כמחיר, אלא שהוא מושת על כלל אזרחי החברה (מתוך ערבות הדדית) ולא על כל אחד לחוד. וכידוע, ר"ת וסיעתו ראו את החקיקה הקהילתית כקניין וחוזה (שאינו דורש מעשה קניין), ותו לא. אמנם בזה יש לפלפל, ואכ"מ.

אגב, שאלה צדדית: תהיתי לאור הגדרתך, מה עם אגרת חינוך? האם זו לא אגרה על שירות שהוא חובה?

הקנס על עבירה הוא סוג תשלום רביעי, ולכן ודאי שאין לדמות קנס חנייה ("קנס זמר, קנס שחקים רקוע") לנדון דידן. מי שעבר עבירה אינו חייב לשלם עד שהקנס יוטל עליו. ואלו בדיוק דיני קנסות בהלכה. זה בדיוק אותו דבר: אדם אינו מטיל עונשים על עצמו, וכל עוד אין גורם מוסמך שהטיל את העונש (ולא רק קבע אותו בחוק), אני לא חייב אותו.
אגב, בתפיסות ליברליות של המשפט החוק בכלל אינו פונה לאזרחים אלא לרשויות. לנו מותר לחנות במקום אסור. רק לרשויות מותר (ואף חובה) לקנוס אותנו על כך. לפי תפיסות אלו, החוק אינו יכול להכתיב לאזרח מה לעשות, אלא רק להטיל סנקציות על מעשים מסויימים. תפיסה כזו הופכת גם את הקנסות לסוג של תשלומים (שאל"כ אינני רואה מה ההבדל בין  החלת איסור על אדם לבין השתת קנס עליו. למה זה יותר ליברלי מזה?).

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2007 13:11 לינק ישיר 

מאיר
שני עורכי דין דברו בינהם על החפץ חיים שקורע בול דאר( זה היה דאר של גויים) כשהוא שולח מכתב על ידי שליח. שאל עו"ד אחד את חברו, אתה מאמין לסיפור הזה. ענה החבר מאמין או לא מאמין עלינו לא מספרים סיפורים כאלה.
אשריך שכך נהגת. אשרנו שאתה ידידנו.
לפני זמן ביקרתי ידיד בישיבה בחו"ל הוא היה שם ראש ישיבה, והדבר התאים לי לארוחת צהריים.
כשישבנו לשיחת חולין, ראה הראש ישיבה שאחד התלמידים, שומר לו על הפתח. אמר לו שיתקרב ושאל אותו מה מבוקשו. אמר התלמיד שיש לו בעיה גדולה והוא חייב את פסקו של הרב. אמר לו ידידי דבר, והוא סיפר כי לפני זמן מה הוא נכנס לחנות של גוי לקנות משהו, ובעל החנות הגוי, נתן לו בטעות עודף יותר מהמגיע לו. והוא לא יודע מה לעשות האם מותר לו להחזיר לגוי, כי הרי טעות עכו"ם מותרת. והשבת אבדה לנכרי אסורה? ענה ידידי מה שענה, ואני נסעתי משם בהרגשה לא טובה.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד משיבים טעות של הממסד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext