| נשלח ב-9/2/2007 13:42 |
 |
| |
טיפוס: סירוב להפסיק יח"מ; כאונס או לאו כאונס?
באשכול המשאלות התפתח דיון בעקבות ההודעה הבאה של טיפוס:
העליון: גבר המסרב להפסיק יחסי מין - אנס
http://news.walla.co.il/?w=/1/1054202#section1
אודה למי שיכול להפנות אותי למקומות בהם נידון (אם בכלל) הנושא הזה או הגדרת אונס בכלל בהלכה או בתלמוד.
תוקן על ידי עצכח ב- 09/02/2007 14:15:39
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 13:49 |
|
| |
מיימוני:
טיפוס
הנושא הזה עדין מאד. וקשה לדון בו ברבים.
אמנם תורה היא ולימוד היא צריכה.
א. המונח "אונס" מתייחס למה שנעשה על כורחו של האדם, ולכן הוא פטור עליו. כלומר מי שנאנס.
ב. בעברית מודרנית, השם הזה ניתן למעשה מיני שנעשה על כורחה של הנאנסת, כמדומה רק לביאה.
ג. בתחום ההלכה:
יש להבדיל בין מה שקורה בין איש לאשתו לבין מה שקורה בין זרים, כלומר לא במסגרת של חופה וקידושין.
1. בנישואין - האשה משועבדת לבעל גם לעניני ביאה. לפיכך, ההלכה היא שכל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה. ומשל משלו על זה, שנשמע חריף ובלתי מתחשב, בלשון המעטה, באוזנינו: משל למה הדבר דומה, לבשר הבא מבית הקצב, שמכינים אותו באיזו צורת בישול שרוצים.
אמנם צריך להבין כי הדברים האלו נאמרו בתקופה שבה האשה היתה משועבדת לבעלה, ומתוך היסק מהכלל שנישואין נועדו לקיים מערכת יחסים, והאשה אינה יכולה להימנע מלהעניק לבעלה את השירות הזה, גם אם הוא נתפס כשירות - ובוודאי שלא כך זה אמור להיות.
לצד זה, יש הדגשה ברורה שאסור לאדם לבוא על אשתו נגד רצונה, וכי הוא צריך לפייסנה, כלומר לעשות הכל מתוך אהבה, רצון ושמחה. ולהקדיש לה תשומת לב כך שהיא תרוה נחת ולא ידאג רק לעצמו וכיו"ב. וקשה מאד לכתוב דברים אלו כיון שהדיון בהם חורג ממסגרת הצניעות ומצד שני צריך לפרסם שזו היא עמדת התורה, כדי שלא יווצר רושם מטעה בגלל הכלל הראשון שכתבתי על שיעבוד האשה.
2 מערכת יחסים בין איש לאשה שאינם נשואים היא עבירה, וזו סוג של זנות ופריצות. לפיכך, מצב כגון זה שתואר בלינק - שאמנם עברתי עליו מאד מלמעלה, ורק הבנתי שמישהי התלוננה שמישהו אנס אותה, והוא טען להגנתו שההתחלה היתה בהסכמה - מצב כזה לא אמור לצוץ.
ואדרבה, הגבר נחשב תמיד לאחראי בהלכה, אולי גם בגלל הרקע התרבותי. איש שבא על בתולה, גם אם הסכימה לכל, נקרא "מפתה".
ואמרו חכמים כי מי שאנס אשה, ועקב כך התאהבה בו, עד שהיא מוכנה לזנות עימו ברצון, עדיין אינה אסורה לבעלה אם היא אשת איש, כיון ש"יצר אלבשה", שהיא אנוסה מצד ההרגל הרע שהקנה לה. וכיון שכך, היא רשאית לחזור לבעלה אם אינו כהן, למרות שאשת איש שזינתה אסורה לבעלה.
זה אינו עונה ישירות לשאלתך, אבל באתי להבהיר את הרקע ולאזן.
3. עוד למדנו כי איסור עריות הוא אחד משלושה איסורים החמורים שאדם צריך למסור נפשו ולא לעבור עליהם. אסור לעבוד עבודה זרה. אסור לרצוח את הנפש. ואסור לבוא על הערווה. ואם יש אונס, כלומר שאונסים את הגבר לעשות זאת, צריך הוא למסור נפשו, שיהרגוהו ולא יעבור.
ובזה הקשו הראשונים (=חכמי ההלכה בדורות שלאחר הגמרא) כיצד שייך אונס, אם נטלו את האדם והדביקו אותו באשה.
וחלקם ענו כי גם כאשר מדובר בפעולה פיזיולוגית, עדיין האדם אמור לשלוט בעצמו. כמאמר הרמב"ם, "אין קישוי אלא לדעת".
לפי זה, אם האשה מבקשת להפסיק, צריך להפסיק.
4. אמנם יש להאריך ולדון בדברים, באיזה שלב היא מבקשת להפסיק. וכיון שצריך לתאר בפרוטרוט את המעשים, כמכחול בשפופרת, כדי לדון ולתת ציונים ולומר "כן" ו"לא" בכל אחד מהם, והנפש סולדת מדיון פומבי בהם, קשה לי לדון בדבר.
אולי אצליח להבהיר דברי על ידי משל (ותודה לדאפל על הרעיון שנולד בדיון בין שנינו). נניח שאשה מזמינה גבר לסעודה, ומגישה לו מנה ראשונה, ומנה שניה, ומבקשת ליטול ממנו את הצלחת שכבר החל לאכול ממנה. או מוציאה את הבשר שבין שיניו. האם עליו להסכים? מתי זה נקרא שהדבר כבר ברשותו?
בשעתו טענה אמשלום כי לאשה יש "זכות נסיגה" בכל שלב. ונראה שהיא צודקת.
אבל איני זוכר לדבר ראיה וגם לא שזה נידון באיזה מקום במה שלמדתי. ושמא זו סברה שאינה צריכה ראיה אחרת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 13:51 |
|
| |
טיפוס:
מיימוני, תודה!
אין לי ערעור על זכות הנסיגה שיש לשני הצדדים, [אם כי לא "בכל" שלב, שכן אכן אין קישוי אלא לדעת אך יש פליטה שלא מדעת] השאלה היא אם גם בהלכה יש הבחנה בין "מעשה מגונה" לבין אונס, והאם מי שאינו נסוג מוגדר כ"אנס", דבר שעל פניו נראה מופרך ומעוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 13:53 |
|
| |
ה"זכות לנסיגה תמידית" מעוררת את השאלה: מה המקור לכך.
אך אני מבקש לדון במתודולוגיה של הדיון לפני שאני דן בפרטים.
הנושא שלפנינו הוא רגיש מאד, והוא אכן בנוי רבדים רבדים מבחינה לוגית, כפי שאמנם מצוי בכל דיון שהוא.
א. מערכת יחסים בין איש לאשה היא אולי הדבר הרגיש והעדין - והיפה ביותר בעולם. משוררים כתבו עליו דברים נפלאים. אשרי מי שזכה לחוות אותו היחס המופלא שנקרא "אהבה".
ב. במערכת יחסים כזו יש מקום למערכת יחסים שיש לה היבט פיזיקלי ופיזיולוגי ברור. יש כאלו שמסתפקים במערכת יחסים שכל כולה ההיבט הזה לבדו.
וההיבט הזה ממלא מקום חשוב מאד. פרויד ייחס לו את ההשפעה הבלבדית על מעשי האדם. הוא טועה, גם אם יש מקורות דומים לכך בחז"ל. אבל עדיין מדובר בתחום שבו הרגש שולט ואין כמעט מקום לעיון מושכל.
ג. כאשר שני אנשים מקיימים ביניהם מערכת יחסים כלשהי, במובן הרחב של המילה ולא המצומצם של הנושא, נוצר ביניהם, בלי לדעת, חוזה.
דיני החוזים מגדירים לנו עד כמה חוזה מחייב ומתי מותר להחלץ ממנו, ובאיזו מידה הצד השני, הננטש והנפגע, רשאי לתבוע את המשך החוזה ואף לכפות אותו על הזולת.
כאשר אנו קובעים, בהנחה שאנו מסכימים לכלל הזה, כי "יש זכות נסיגה תמידית", מה המקור לכך? האם זה נובע מן המעמד המיוחד שיש למערכת יחסים בין איש לאשה, לפחות בתחום הראוי, או שזה חלק מדיני חוזים?
יתכן שזה נראה מדעי מדי ונוקשה מדי לרדד את מערכת היחסים המופלאה הזו עד לשאלות של דיני חוזים, אבל יתכן ולי אף מסתבר שהם המקור לקביעה שלנו. כמובן, הסברות הפרטיות לתחום, עד כמה אדם מעוניין לחייב את עצמו ועל סמך איזו תמורה ומתוך אלו ציפיות, אלו ייקבעו לפי טיב הנושא העדין והרגיש והמופלא של האהבה.
ובזה אני חוזר אל דברי שפינוזה, שהציע לבחון נושאים כאלו כאילו הם גיאומטריים ופיזיקליים בלבד.
בהתאם להנחות מתודולוגיות אלו, אני מציע מקור ל"זכות הנסיגה" בכלל הגדול שלמדנו מסברא בדיני חוזים. לאמור: "לי בני ישראל עבדים" ולא "עבדים לעבדים".
מהכלל הזה למדו חז"ל כי פועל רשאי לחזור בו באמצע היום, למרות שהתחייב לבעל הבית לסיים את העבודה.
כמובן, במקרה זה עליו לשאת בתוצאות הממוניות. כגון הפסד משכורת, אולי גם חיוב תשלום בנזיקין על עבודה שמתקלקלת אם נוטשים אותה באמצע. ורשאי בעל הבית לשכור פועלים אחרים על חשבונו או על חשבון משכורתו, ורשאי הוא גם להטעותו כדי שימשיך, ובסוף יתן לו רק מה שסוכם תחילה.
לפי זה, אם נסכים שבשעה שזוג ניגש לאותו מעשה, נוצר ביניהם חוזה של הסכמה לשיתוף פעולה לביצוע המעשה, בדיוק כאילו היו הולכים לעורך דין לחתום על עסקה כלשהי. כמובן, החוזה הוא בלתי מודע ובלתי מנוסח, אבל הוא קיים ועומד בתשתית הדברים.
אך האשה - ולמעשה גם הבעל - אינם גרועים בדינם מפועל, ורשאים הם לחזור באמצע היום, או באמצע המעשה, ולהוציא את המכחול מהשפופרת ולהפסיק את הציור, אם אעבור למשל מתחום אחר.
כמובן, הצד שהפסיד רשאי להתמרמר ולהתרעם. והוא רשאי לנסות להערים על הצד שמבקש להפסיק, כגון על ידי הבטחות שלפי זה לא יהיה להן תוקף מחייב, וכן רשאי הוא לתבוע פיצוי. (אם זה דומה לדיני חוזה עם פועל, האם רשאי הצד הננטש לשכור פועלת שתמלא את מקום הנוטשת ולתבוע ממנה תשלום? - זו שאלה מעניינת ונפקא מינה לדינא, אולם קשה לדון בנושא זה בטהרתו בדיני ממונות בגלל הצד הרגשי שבו).
אולם כיון ש"לי בני ישראל עבדים", רשאי כל צד להפסיק את ההתקשרות בין השנים גם באמצע. (וכמובן, כיון שאנו עוסקים בקשר שלא על ידי חופה וקידושין, לא ראוי היה לפתוח בקשר כזה מתחילה, אלא שאם כבר פתחו, הוא חל מבחינה ממונית, כפי שאמרו שחייב אדם אתנן גם אם הביאה אסורה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
*********
מיימוני:
טיפוס
כתבתי את דברי האחרונים לפני שראיתי את תגובתך. יש בהם כמדומה תשובה למה ששאלת.
לגבי שאלתך האם יש הבדל בין "מעשה מגונה" לבין אונס - יש להאריך בדבר ולפרט, שכן איני יודע בדיוק מה נכלל ב"מעשה מגונה" בחוק, וכמדומה שהאינטואיציות שלנו, או שלי לפחות, אינן מספיקות לזה.
אני חייב לצאת. אולי אוכל להמשיך בכך אחר כך, ואם תסתפק בזה, אעדיף בכל זאת באישי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 14:11 |
|
| |
chouteng:
טיפוס:
גם לפי ההלכה הדין הוא שהבעל חייב להפסיק. מי שבא על אשתו ואמרה לו נטמאתי ינעוץ אצבעותיו בקרקע עד שהאבר מת ואז יפרוש. ואם לא, אז הוא חייב כרת. (אסור לו לפרוש מיד מפני שיציאתו הנאה לו כביאתו.) לפי זה רואים שחז"ל סוברים שיש לאדם בחירה אפילו בתוך המעשה עצמו לפרוש או לא לפרוש. למי שאין בחירה זו האשה, שאם אחד אונס אשה ובאמצע הביאה האשה נתרצית לו היא עדיין נחשבת לאנוסה ואינה נאסרת על בעלה. מיהו יש לציין לדברי התוספות גיטין מ' ע"ב שכותבים דאשה המזמינה עצמה לגבר הגבר נחשב כאונס. וכבר דנו על דברי תוספות אלו בפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 14:15 |
|
| |
מיימוני:
צ'וטנג
יישר כוח על הראיה הנפלאה, שהייתי צריך לזכור ולהביא בעצמי.
איקון ירוק.
**********
גדוראובן:
צ'ו
מדוע בעצם זה כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 14:22 |
|
| |
צ'וטנג,
טוב שציינת את התוס' כי הוא שוברו של ראייתך החשובה, דהיינו שאם כי באיסור ביאה אין היתר שהות [וגם בזה צ"ע אם לכו"ע הוא דאורייתא שי"ב כרת] אך לגבי ביטול פטור האונס צריך דרגה גבוהה יותר וכמו שמצאנו ברמב"ם שגם כשהדין "יעבור ואל ייהרג" עדיין ישנו לפטור אונס ודו"ק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 14:30 |
|
| |
שאלתי הייתה לגבי ההבדל בין באיש לאישה, ולא על עצם העניין, וסליחה על חושסר הבהירות
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 14:39 |
|
| |
מיימוני, כתבת:
"ואמרו חכמים כי מי שאנס אשה, ועקב כך התאהבה בו, עד שהיא מוכנה לזנות עימו ברצון, עדיין אינה אסורה לבעלה אם היא אשת איש, כיון ש"יצר אלבשה", שהיא אנוסה מצד ההרגל הרע שהקנה לה. וכיון שכך, היא רשאית לחזור לבעלה אם אינו כהן, למרות שאשת איש שזינתה אסורה לבעלה."
האם מדובר בתסמונת שטוקהולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 14:42 |
|
| |
גדו"ר,
איני יודע מה התכוין צ'וטנג, אך אסביר שתי דרגות בחילוק המקל באשה.
א. כאשר הבעיה היא טכנית שאין לאשה ברירה מעשית לפסוק ורק נתרצית במחשבה שאין הכוונה מבטל אונס [אם כי ישנם מקרים שהכוונה מכרעת את המעשה כמו בייבום לאבא שאול כפי' הרמב"ן והחזו"א, אך זה דווקא כשהמעשה בתחום אפור וזקוק להכרעת הכוונה אך כאן המעשה הוא אונס ומה שהולך במחשבתה לא משנה].
ב. יתר על כן גם אם יש לה ברירה מעשית להתנתק, מאחר והיא "קרקע עולם" ולא בעלת המעשה א"כ השארותה נחשבת יותר להמשך האונס ולא כמעשה וברוח החילוק בהודעתי הקודמת בין אונס לאיסור. אך י"ל שבאשה גם לגבי האיסור הוא קל יותר ולא תיענש בגלל השארותה בגין היותה קרקע עולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 15:16 |
|
| |
וטו
איקון ירוק על פתיחת האשכול לנושא שראוי לדיון בפני עצמו!
(ואני מגלה גם שתחילה הבאת את הראיה של צ'וטנג מעצמך, אבל כשראית שהוא כתב זאת, מחקת את שלך כדי להשאיר לו את מקומו. שיעור בענווה! וגם אם לך לא ניחא שאגלה, ראוי למען יראו וילמדו).
***
אבפי
שאלת שאלה טובה, והראית לי כי למעשה לא הבנתי את הסברה של אבוה דשמואל (=אבי שמואל, בעל המימרה שהבאתי וששאלת עליה) עד הסוף. עד שקראתי את הסברה היפה שהעלית.
שהרי יש להבין: איך הרצון של האשה בבועל נוצר? ומדוע יש כאן פטור?
הגמרא מביאה את המימרה שלו בלי שום הסבר. כנראה ההנחה היא שזה מובן מעצמו, או שדי לנו בקביעה זו. אבל אנו בוודאי רוצים להבין יותר.
כדי להשוות לתסמונת שטוקהולם יש לדעת קודם כל מהי. ואמנם דנו בה בעבר ואף כמדומה לינקקו לויקי. מזה אני יודע כי מדובר בתופעה שבה מי שנחטף, בידי טרוריסטים, או חוטפים, מתחיל להזדהות עמהם.
איני יודע אם הפסיכולוגים שדנים בה מציעים הסבר כלשהו, ועל אלו הנחות יסוד הוא מסתמך. אולי הם מניחים זאת כעקרון בחיי הנפש בפני עצמו, שאדם מזדהה עם החזק, גם אם החזק מרע לו, גם אם החזק הוא רשע לפי אמות המידה המוסריות שלו, כי החזק מרשים יותר מהמוסרי.
היה לי מקום לומר כי בלי לדעת את ההסבר הפסיכולוגי שמאחורי התסמונת, איך אוכל לראות ולחשוב אם זה מתאים לאבוה דשמואל?
אולם אני עצמי, עוד לפני ששמעתי על תסמונת שטוקהולם, כמדומה שהבנתי את הגמרא אחרת.
כפי שהעירו באחד האשכולות, יש כאן תפיסה לפיה אשה יכולה להתחיל להימשך לגבר בעקבות ביאה. בעבר, לא היה נראה לי שזה קשור לחטיפה ולהיות בבעלותו, אלא להנחה לגבי ההנאה הגדולה שעלולה להיות מופקת מביאה, אפילו על כורחה. לא ידוע לנו אם אבוה דשמואל התכוון לאונס אכזרי, ואז קשה להבין מדוע האשה תחשוק בכך (אם כי ניתן לדמיין תיאוריות ומצבים שזה יקרה), שהרי פגעו בה באופן הקשה ביותר (גם אם בתור גבר קשה לי לדמיין זאת, כיון שאין לי את הרגישות של מי שנתון בסיכון הזה, ואני לומד על כך רק "מבחוץ" מתוך השערה של כוח הדמיון). או שמא התכוון למשהו שנראה לקוח מסיפור כלשהו, ולא מהסוג הטוב, שבו האנס מתייחס לאשה באופן שאינו זוכה לו במקום אחר...
על כל פנים, אני שיערתי תמיד שמדובר שהאשה קיבלה איזו הנאה או סיפוק מן האונס שלא היו לה קודם. האם זה מחמת עונג ביאה, או מחמת משהו אחר? איני יודע. (כנראה שיערתי שגם אצל בעלה לא היה לה כל כך טוב).
אבל עכשו אני מבין שאולי טעיתי וחיפשתי את ההסבר במקום הלא נכון. שמא הדברים שלך, על תסמונת שטוקהולם, מספקים מניע אחר לרצונה של האשה באונס, ומסבירים מדוע לאחר חוויה כה מזעזעת היא נמשכת לאונס. וזו היא סברה טובה גם אם אין אני יודע מה ההסבר הפסיכולוגי המלא מאחוריה (וגם שם יתכן שמעבר לתיאוריה אין אלא את ההוכחה על קיום התופעה מהשטח).
בין אם נאמץ הסבר זה או אחר, נראה לי שהחידוש של אבוה דשמואל הוא שאין לנעול דלת בפני מקרי אונס להשיבם לחיק המשפחה. ההנחה הפשוטה, ההווה-אמינא, היא שהאשה נאסרת לבעלה באופן כזה, ועל כן בא אבוה דשמואל להקל ולהציע סברה שמחזירה אותה לבעלה על ידי ההיתר של הרחבת מושג האונס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 15:34 |
|
| |
ווטו1:
אם הבנתי אותך נכון אתה טוען שאפילו אם יש חיוב לפרוש, אבל הוא עדיין נחשב אונס אם ממשיך בביאתו. טענה זו היא חומר למחשבה, ומבלי עיון כראוי איני יכול לענות. רק את זה אעיר שצ"ע אם חייב כרת בלא פרש. כמדומני שיש בזה חיוב כרת.
גדוראובן:
קודם צריך לברר אם יש הבדל בין איש ואשה. הרי לפי טענת ווטו1 יכול להיות שאין הבדל כלל. ואם נניח שווטו1 אינו צודק בדבריו, יש לדון, האם אשה פחות מסוגלת לשלוט על יצריה מאיש?
הגמרא מתארת שבת היא כאב ראש לאביה, ואחת הסיבות הוא מפני שאולי תזנה. לעומת זאת הגמרא לא מודאגת מחשש כזה אצל הבן. האם בנים פחות מזנים, או שזה פחות מזיק לבן אם הוא כן מזנה?
הגמרא אומרת שאם אשה משתכרת היא יוצאת ותובעת ברחוב, משא"כ בבן. האם גם סוגיא זו היא נדון לכאן?
avpi3 ו מיימוני:
תחילתה באונס וסופה ברצון מדובר במעשה ביאה אחת לא בסדרה של ביאות. במקרה שגבר אנס אשה ולאחר זמן האשה חוזרת אליו מרצון הרי היא אסורה על בעלה.
ווטו1:
אפה נמצא החזו"א והרמב"ן על דברי אבא שאול? אני תמיד הבנתי דברי אבא שאול שממזרים לאו דוקא. האם מישהו מפרש אחרת? ואם בייבום עסקינן יש להעיר מפרק הבע"י בין ער בין ישן ואפילו באונס גמור, שלקנין יבום לא בעינן כוונה כלל.
אבל על עיקר דבריך אני תמיה, נניח שאשה היא קרקע עולם, ואדם בא עליה מרצונה, האם לא נאסרת על בעלה? אתמהה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 15:44 |
|
| |
(מיימוני,
"הנושא הזה עדין מאד. וקשה לדון בו ברבים.
אמנם תורה היא ולימוד היא צריכה.",
-למי שיש לו חסמים ריגשיים או ריגשות אשמה),
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2007 15:48 |
|
| |
[מיימוני,
לגבי נקודה 1 בהודעתך הראשונה -
האמירה כי כל שאדם רוצה לעשות באשתו עושה, באה כאנטיתיזה לתיאור מעשיו של רבי אליעזר, כלומר כפולמוס לעמדה שיחסי מין הם רע הכרחי, שאסור להנות ממנו ("כמי שכפאו שד"). זה לא בהכרח מפחית מעוצמת האמירה הקשה הזו, אבל בהחלט נותן לה הקשר ממתן מעט. ]
|
|
|
|
|
לגבי חוזה הנישואין, אך ה"עליון" לשיטתו המקילה במחויבות הזוגית ההדדית כמקרה של פתח אשכול זה:
