מה בין המוסר של הלל לזה של קאנט?

רמבמיסט,
המוסר הקנטיאני הוא מוסר פורמלי ודאונטולוגי. הוא לא מתעניין כלל בתוצאה. האם הלל מסכים לזה? אפשר להבין מהמימרא הקצרה שלו אחרת. דילמות רבות שנובעות מהמוסר הקנטיאני, מקרים שהחובה הפורמלית ברורה למרות תוצאות בעייתיות, אפשר עדיין לפתור בפשטות ע''י הכלל של הלל. לבדוק מה הסך הכל של תוצאות המעשה, ולבחון אם היית מעוניין בהם. אם לא, גם לחברך לא תעביד. אצל קאנט מדובר במערכת מורכבת הרבה יותר, שאחד מביטויה הוא הכלל שהבאת. הוא משמש אינדיקציה למה יחשב כמוסרי, לא גורם. חלקים אחרים וחשובים יותר במערכת שלו הם מושגי הרצון והחובה, רציונליות, אוניברסליות, ראית האדם כתכלית, וכמובן מושג הצו הקטיגורי עצמו. קשה למצוא רמזים לכל אלה במימרה קצרה. מישהו אחר יוכל לראות בה אם ירצה את הפכו הגמור של המוסר הקנטיאני, מוסר תועלתני. לחברך לא תעביד מה דעלך סני, מתוך חשבון קר שבמקום אחר ובזמן אחר חברך יעביד לך את אותו הדבר בדיוק.
בכלל, מוסר דתי לא זקוק למערכת תיאורטית כמו זו. אפשר להבין את המימרה של הלל כקריטריון פשוט לשימוש יומיומי מהיר בשאלת מהו מוסרי. ההצדקה תהיה דתית, וזה שונה כמובן לגמרי מהמוסר הקנטיאני.

בי.טי.

אני דוקא חושב שמוסר דתי עולה בקנה אחד עם מוסר קאנטיאני , בשניהם הדגש לא תכליתי , אלא על האופן שבו דברים נעשים והכוונה שמתוכם הם נעשים בעוד התוצאות הם בכלל עניין לא-להים.

מציץ,
אדם שנראה לך חשוד שואל אותך אם שכנך בבית, בזמן שהשכן נסע. מה תאמר לו לפי ד''ת / מוסר יהודי, ומה לפי קאנט?

אני לא כל כך רוצה להתיחס לקאנט- אני לא כל כך בקיא בתורתו- אבל על הלל ברצוני להגיב.
למרות שזה מאד נחמד ויפה ליחס להלל את פשטות האמירה הזו, וזה גם מאד מתאים בשיחות אנשים החושבים ובני נער. אני אינ סובר כי הלל ריכז את כל התורה למשפט אחד. בכל אופן מדובר פה בנשיא ישראל בעל אסכולה הלכתית רחבה, של מים ראשונים ועוד הלכות כאין אלו. לחשוב אפילו שהכונה שלו היתה על כל התורה, צריך להיות משיל. לעניות דעתי השיחה עם הלל ונכרי החלה על קבלת עול תורה. אמר לו הלל  תשמע חביבי אצלנו דרך ארץ קמה לתורה.בשביל ללמוד תורה ולהתגייר אתה צריך קודם לעבוד על עצמך והתנהגותך. ענה הנכרי בסדר אני מוכן אבל מה היא הנוסחה שאני צריך לעמץ לעצמי- הרי אני לא יכול כל רגע לבא לשאול אותך איך לנהוג.
אמר לו הלל-ו: דעלך סני לחברך--- לא תעבד--- פרוש-מה שאתה שונא אצל חבירך- אל תעשה
אתה אוהב שחברך מקלל? אז אל תקלל   אתה אוהב שחברך מלכלך את הרחוב- אל תלכלך
אתה אוהב שאנשים נוסעים במהירות מופרזת- אל תעשה וכך לאורך כל הדרך
זו היא פשוט נוסחה לביקורת עצמית מתמדת לפני כל פעולה.י

ישנם הבדלים, וכבר עמדו עליהם (זכורני מאמר של פרופ' רות בספרו על יהדות ומוסר שמשווה את שני הכללים הללו).
1. הלל תולה הכל בי עצמי, בעוד שקאנט תולה הכל במשהו אוניברסלי. מה יקרה אם אני מזוכיסט? לפי הלל אני רוצה שירביצו לי אז אני ארביץ לאחרים. לפי קאנט צריך לבחון האם נכון שזה יהיה חוק כללי. [מכאן נראה שקאנט ניסח טוב יותר מאשר הלל, וכנראה גם הלל לא מתכוין למשהו כה סובייקטיבי].
2. אצל הלל הניסוח הוא שלילי (הוא מגדיר מה לא לעשות) ואילו אצל קאנט הוא חיובי (מה כן לעשות). מה לגבי דברים שלא הייתי רוצה שיהיו לחוק כללי אבל אין לי בעיה שייעשו לי (ולאור התיקון להלל שהצעתי בסעיף הקודם: גם לכל אדם אחר)? לכאורה זוהי נפ"מ בין השיטות.
3. אין שום קשר לבעיית ההטרונומיה. ניתן להגיע לעיקרון בעל אותו תוכן מתוך עמדה הטרונומית או אוטונומית. אם ישנו קשר בין תוכן הצו הקטגורי של קאנט לתוכן הציווי המוסרי של הלל, אין זה אומר שההסתכלות המוסרית שלהם דומה. הלל יכול להגיע לעיקרון שלו מתוך הבנה שזה מה שהקב"ה דורש ממנו, בעוד קאנט מגיע אליו (יותר נכון: משלה את עצמו שמגיע אליו) מתוך שיקולים אפריוריים ללא קשר אלוקים. להיפך, לאלוקים הוא מגיע מתוך הצו הקטגורי (כערב קבלן למוסר).
4. אני מסכים למייציץ (באופן נדיר, שאינו יכול להוות תקדים ) שהההתייחסויות של ההלכה ושל קאנט הן דומות, ושתיהן דאונטולוגיות. אמנם זו אינה תוצאה הכרחית מהניסוח של הלל, אבל רק מתוך הניסוח הזה אינני רואה סיבה להניח שהלל לא התייחס כך.

_________________

מיכי

ב"ט

אינני יודע אם בכלל יש איסור הלכתי לשקר סתם כך (אולי זו גניבת דעת? אם כן ,בהחלט יש כאן לפחות שאלה הלכתית שיכולה להתגלגל לפתחו של [ר'] חיים קנייבסקי) , אבל אם מדובר לא רק בהלכה , אני לפחות גדלתי על סיפורים על דמויות כמו ר' רפאל מבערשיד ואחרים שמבחינתם עצם ההוצאה מן הפה של דבר שאינו תואם למציאות הוא אסון ללא קשר לשום הקשר, ברור שלאנשים כאלה בשאלתך יש לפחות מקום רב להתלבטות מייסרת. אני בטוח שתמצא מקורות רבים לכך שעצם השקר פוגם בנפש וכדומה. זה לא אומר שההכרעה תהיה לאיסור במקרה ספציפי. וגם לפי קאנט , האם לפי קאנט , לפחות לפי הרעיונות שלו , איני יודע מה היתה גישתו האישית , לא יכול להיות ששקר מהסוג הזה לא ייחשב כסוג השקר שאסור?

*****
תואר

תוקן על ידי עצכח ב- 11/02/2007 1:21:44

ירוחם.
בהתחלה התפעלתי מהפירוש שלך (ואני עדיין). הלכתי לבדוק אם זה מסתדר בפנים, ורש"י מפרש כמוך:
 

רמבמיסט:

לפי קנט אסור לאדם ללוות, כי אם כולם היו לווים אז כולם היו פושטים את הרגל. הלל תיקן את הפרוזבול משמע שס"ל שמותר ללוות. הרי שהלל וקנט אין להם אותו מוסר.

ומענין לענין באותו ענין. ראה מאמרו של ד"ר זאב מגן על ג'ון לנון ואהבה

http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=169&search_text

גנץ,
מעבר לזה שהמאמר הוא יפהפה, מה עניינו לכאן?
זכורני שקראתי אותו לפני כמה שנים, ומקומו כבוד לדעתי הוא ללנקק מאשכולי על מעגלי זהות. לינקי, אייכה?

_________________

מיכי

למ.אברהם,

מדובר בשני ברי סמכא בתחום, שאילו נחשפת לשמם המלא היית מודה בכך בפה מלא.

_________________

משום מה, נראה שרווח כאן הפירוש הטכני של דברי הלל. "מאי דסני עליך", במובן של השמעת מוזיקה יוונית, או מריחת גיר על לוח, או לבישת אדום. השאלות על הלוואה, או מזוכיזם, מדגימות את הפירוש הזה. לעניות דעתי, קשה להאמין שענק כמו הילל היה שוגה בצורה כזו שקופה. "מאי דסני עליך" אינו בהכרח רצף הפעולות במרחב שממנו אתה סולד; זה יכול להיות גם הרושם של הפעולות האלה בתודעתך. המזוכיסט אמנם נהנה מרצף פעולות שנחשבות למכאיבות, אצל רוב בני האדם, אבל הוא *נהנה* מהכאב וזה מה שקובע. מזוכיסט שמכאיב לאדם נורמלי, בהחלט עושה לו מה ששנוא עליו, כי גם הוא, המזוכיסט, שונא להרגיש רע - הוא פשוט מרגיש רע בגלל פעולות אחרות. אמנם לא ברור איך אפשר ליישם את הכלל הזה באופן מושלם, מבלי להתאחד מבחינה תודעתית עם הזולת, אבל גם יישום חלקי יכול להניב תוצאות נפלאות מבחינת הרמוניה חברתית.

"ההבדל בין הציווי הקטגורי לבין האימרה של הלל הזקן היא שמבחן המוסריות של הלל הזקן הוא מבחן של העדפות ושנאות אישיות ולכן סובייקטיבי ואילו קאנט מבקש להציג מבחן מוסרי אובייקטיבי שכן הוא בעל אופי לוגי. השאלה המוסרית על פי קאנט האם פעולה מסויימת, כלל מעשי, ניתנת להכללה או לא. ולכן לא מדובר כאן על שנאות ואהבות אלא על הכללות ועל סתירה ברצון."

אולי מה שהלל הבין שבנושאים רבים - קשה לדבר על הכללות 'אוביקטיביות', לפני שאדם חש מתוכו 'מה הוא שונא שעושים לו' - האישי קודם לפורמליסטיקה המכלילה שלבסוף אינה רואה וחשה בני אדם.
ומכאן הקוטב השני לדברי דפל - קשה להתאחד מבחינה תודעתית למי שאינו יודע לחוש (בדור הקודם ראינו!)

לשון אחר: בענין 'טוב ורע' = ערכים המפורסמות בלשון הרמב"ם! אלו ביסודם מושתתים על 'העדפות והתייחסות אישית' = 'אהבות ושנאות', לכן מתחילים בקוטב האישי השלילי 'מה שנוי עליך'.