zevulun101: זכות מבקשי חסד ליחס הוגן, עד היכן?

zevulun101 ביקש אישור לפתיחת אשכול ולשם סידור מתוה הדיון נוספו ההקדמה וציטוט הרמב"ם בהסכמתו. תשו"ח לו.

**********************************************************************************************************************

כתב הרמב"ם בפ"י מהלכות מתנות עניים [באדיבות סנונית]:

ז  [ד] כל הנותן צדקה לעני בסבר פנים רעות, ופניו כבושות בקרקע--אפילו נתן לו אלף זהובים, איבד זכותו או הפסידה.  אלא נותן לו בסבר פנים יפות ובשמחה, ומתאונן עימו על צרתו, שנאמר "אם לא בכיתי, לקשה יום; עגמה נפשי, לאביון" (איוב ל,כה); ומדבר לו דברי תחנונים ונחמות, שנאמר "ולב אלמנה, ארנין" (איוב כט,יג).

וודאי שזו זכותו של הנזקק.   לא כל זכות הינה משפטית אני מאמין שזכותו של כל אדם שיתייחסו אליו בכבוד אולם היכולת לאכוף זכות זו כמעט לא קיימת (ראה אשכול על הפסקת יח"מ גם שם קיים בילבול בין סוגי זכויות).
הנזקק בהחלט יכול לתבוע מבעל הגמ"ח שייחסו אליו יהיה מכובד והוגן אם כי לא יכול לתבעו בדיני ממונות.

הרב מיכי
בא ונחשוב יחד: בבית הכנסת בפ"ת על לוח המודעות תלויה מודעה ובה מזמין הגביר של בית הכנסת. את כ ל המתפללים וילדיהם ונשותיהם לחוג את הבר מצווה של בנו בהר החרמון. באוטובוסים של תיירים ממוזגים ונוחים וארוחה כשרה- בחיספין. ביום המיועד מגעים כל המתפללים הם ונשיהם וילדיהם, ועולים בצהלה ושמחה לאוטובוסים. אבל דא עקא, הנה מגיע גם בר קמצא
אם אשתו וילדיו- לאחר שלקח חופש מעבודתו כפקיד בעיריה וכן אשתו  לקחה חופש מעבודתה, ונוסף על כך הם גם שכרו מטפלת לבתם התינוקת. הכל בגלל הטיול המובטח,והמבטיח.
והגביר- אותו איש- נגש אל מר בר קמצא ומבקש ממנו אחר כבוד לרדת מהאוטובוס, כי אותו הוא לא רוצה בטיול, הוא זוכר שפעם הוא לא חייך אליו מספיק, ולכן הוא לא רוצה אותו בטיול.
מה דעתך האם בר קמצא יכול לתבוע את הגביר בדיני ממונות?
האם אותו אב שהיה צריך מוצץ לבנו. וסמך על הגמ"ח ו עמד בתור, ולכן כשהתגלה לו הסירוב
החנויות בסביבה היו סגורות, והיה נאלץ לנסוע מרחק רב באוטובוס, לא מגיע לו פיצוי כספי?

_________________

מודה ועוזב

ירוחם, בהחלט לא מגיע לו. וככל שאני מבין, זה לא רק בהלכה שאינה מחייבת על גרמא בנזקין, אלא גם במשפט הכללי. ויתקנו אותי בני דודינו המשפטנים כאן.

יש להבחין בין מעשה לא יפה ולא ראוי (ואף מרושע) לבין זכות תביעה.

אבישי,
מה פירוש שיש לו זכות לתבוע, אם לא מבחינה משפטית? זהו רק שיתוף השם. ברור שיש להתייחס יפה לכל אדם, וניתן גם לנסח זאת שלכל אדם 'מגיעה' התייחסות כזו. אבל זה רק בלבול מושגי מיותר. היותו של המעשה הזה מכוער אינו תלוי בתביעה או אי תביעה של הנפגע, והתביעה אינה אפשרית בכל מישור אחר (מעבר להגדרת המעשה כ'לא יפה'). אז מה המשמעות של ה'תביעה' הזו?

_________________

מיכי

מיכי

גישתך תמוהה מאד . נושא המוצץ הוא שולי כאן. למה כל כך פשוט לך שאין אדם יכול לתבוע שיתייחסו אליו בכבוד ושזה רק לא בסדר? אולי יש כאן אפילו חיוב פיצוי משום בושת.

לשון הרמב"ם הלכות חוב ומזיק פרק ג' ה"ה : המבייש את חבירו בדברים או שרקק על בגדיו פטור מתשלומים. ויש לבית דין לגדור בדבר בכל מקום ובכל זמו כמו שיראו.

אני חושב שמקרה כמו זה צריך להיחשב ביוש בדברים , ויש לכל הפחות מקום להתקין תקנות שאדם יהיה מחוייב לפצות על כך.

לא מדובר על בושת אלא על אפלייה ואי מתן שירות (=גמ"ח). מה לגבי מי שאומר לך בשקט להסתלק כי לא תקבל מוצץ, או לא לעלות להסעה לצפון. אף אחד לא שומע. בא נדון קודם כל על זה.
גם בדיני בושת בכלל יש לפלפל כאן, שכן לשי' רוב הפוסקים (ראה חו"מ סי' תכ) בושת יש רק כשבייש אותו בגופו ועל ידי מעשה. ביוש בדברים אינו מחייב מעיקר הדין (ולמ"ד קנסו בזה, נראה שזה קנס ולא חיוב ממוני, כלומר עדיין לא זכות של הנפגע).

על כן ברור שאדם לא יכול לתבוע שינהגו כלפיו בסדר. יש חובה לנהוג כלפיו בסדר, אך זו אינה תוצאה של זכויות ושל תביעה.

_________________

מיכי

מיכי
אני לא רואה קשר בין זכויות לאפשרויות אכיפה. אתה צודק שאין אפשרות לתבוע את העושק דרך צד שלישי אבל וודאי אני יכול לתבוע מבן אדם שיתייחס אליי בכבוד. רמז לדבר בדברי המשנה "אין לו עליהם אלא תרעומת".

ברור שהמשנה באה לומר שאין לו עליהם מאומה. זה בא למעט (שלא תאמר שיש לו עליהם משהו) ולא להוסיף (שיש לו עליהם תרעומת). וכן מוכח מהניסוח: אין לו 'אלא' תרעומת.

זו אינה שאלה של אכיפה. האכיפה היא אנדיקציה לקיומן של זכויות. אם יש לי זכות, ניתן לאוכפה. אם אין אכיפה אין לי זכות. זה הכל. וראה בפרק על המלך בספר 'הנסיך הקטן' (בעלותו על הכוכבים שבמרום).

_________________

מיכי

א. לפי מיטב הבנתי, יש משום ביוש בעצם הסיטואציה שאדם בא לקבל משהו והוא מקבל מקלחת צוננין במקום זה , ללא קשר אם זה היה בקול רם או בשקט . הרי אף אחד לא מקים מהומות על מוצץ שאדם קיבל או לא , אלא על הכבוד הרמוס. בעיני זה פשוט.

ב. אם יש מקום לקנוס אז זו תביעה ממונית שאדם יכול לתבוע , זה לא הולך לצדקה אלא לכיסו של הנפגע. גם אם אין האדם יכול לתבוע פיצוי ממוני , עדיין אין זה אומר שאין תביעה מלכתחילה על עצם זה שלא יביישו אותו. לאדם יש זכות לדרוש שלא יביישו אותו.

א. על פי ההלכה אין חיוב בושת כשזה לא בפני אחרים (או בשקט). כבוד רמוס אינו פגיעה בזכות אלא תוצאה של מעשה עבירה. בעיניי זה פשוט.
ב. לאדם אין שום זכות לדרוש זאת. יש על האחר חובה לא לעשות זאת. זכויות זה רק משהו שניתן לאכוף אותו. המונח 'זכות' במשמעו היומיומי הוא לא מדוייק, ואף מבלבל. דומני שגם בעולם המשפט זה כך (ושוב יתקנו אותי בני דודינו הנ"ל): מה שאינו אכיף, ואפילו לא בר תביעה, הוא לא זכות.

_________________

מיכי

מיכי

א. האם אתה בטוח בכך שביוש חייב להיות בפני אחרים, או שאתה אומר את זה מסברא? כבוד רמוס הוא מילה אחרת לבושה.

ב.אני לא יודע אם יש כאן ויכוח מעבר לבחירת מלים. לפי הבנתי אדם גם בדברים שאדם פטור בדיני אדם , יש לאדם זכות לדרוש שלא יפגעו בו , זה מה שכלול גם במושג יש לו עליו תרעומת . האם אין אדם זכאי לדרוש שלא יבעיתו אותו , שלא ישרפו לו כלים טמונים , שלא יתנו סם או יפרצו גדר בפני בהמתו ? בשימוש הלשוני הרגיל אלה דברים שאדם זכאי לתבוע , גם אם בדיעבד לא יזכה בפיצוי כספי.

מעבר לכך , השאלה מה בר תביעה הוא עניין התלוי במערכת החוקים שבו עוסקים , ההלכה? המשפט האנגלי? הרומי?  אני חושב שבהלכה רואים באופן עקרוני שיש כאן משהו שיכול להיכנס לגדר המשפט , גם אם בהלכה עצמה יש סייגים לכך . מה שאני אומר הוא ראשית, שהסוגיה העיקרית כאן הוא הבושת ושנית , שזה לא בלתי סביר שדבר כזה יהיה בר תביעה, ויש לבדוק מה מקובל במערכות משפטיות שונות.

וגם אני טוען את היפוכם של שני הדברים:
1. העיקר כאן אינו הבושת.
2. הבושת שבכאן אינה בת תביעה, למיטב השגתי בשום מקום בעולם, אבל ודאי שלא בהלכה. כפי שכתבתי, אני לא משפטן, ולכן שיתקנו אותי בני דודנו, אבל בהלכה זהו הדין.
הבושת אינה בת תביעה משתי סיבות: 1. היא לא נעשתה במעשה אלא בדיבור (וכפי שכתבתי לעיל, י"א שעל זה בכ"ז הטילו קנס מדרבנן. ראה להלן). 2. אם היא לא נעשית בפני אחרים אז אין חובה.

בכל מקרה אוסיף עוד שיש באשכול כאן ערבוב בין מישורים, אף לשיטתך: המתבייש טען מפני הבושת והמבייש ענה לו שאינו חייב לתת לו מוצץ משלו. ושניהם צודקים ואין כל סתירה. בין אם כדבריי, שיש הבדל בין זכות של המתבייש לחובה של המבייש, ובין אם כדבריך שיש לחלק בין הבושת לבין החובה לתת לו מוצץ.

והרי כמה מקורות:

רמב"ם הלכות חובל ומזיק פרק ב הלכה ב

"ברור שהמשנה באה לומר שאין לו עליהם מאומה. זה בא למעט (שלא תאמר שיש לו עליהם משהו) ולא להוסיף (שיש לו עליהם תרעומת). וכן מוכח מהניסוח: אין לו 'אלא' תרעומת" - ראיתי בספר "לרעך כמוך" (אני לא מוצא כרגע את המקור), שבדרך-כלל אכן יש איסור תרעומת - והוא נכלל ב"לא תטור", או באיסור מסירת דין לשמיים. ולכן נאמר "אין לו אלא תרעומת" - כדי לציין שבמקרה זה מותר לנפגע להתרעם  = לנטור או למסור דין לשמיים (אבל לא לתבוע ממון). כלומר, יש זכויות שמוקנות לנפגע, שאינן דווקא זכויות ממוניות.