| נשלח ב-21/10/2002 19:25 |
 |
| |
ראשיתו של עם ישראל לאור המחקר
מתוך שילוב בין התעודות החיצוניות והמקרא עולה תמונה מורכבת מאד,לפיה בתקופת הברזל א' הגיעו לארץ ישראל קבוצות שמוצאן מחבלים שונים של קידמת אסיה והצטרפו לקבוצות הנוודים האותוכטוניות אשר שכנו באיזורי הספר של הארץ.מקצת מן היסודות החדשים באו מתחום האימפריה החיתית,אחרי שהועתקו ממקומם עקב גל "גויי הים" והרעב.קבוצות נוספות באו מאיזורים דוברי שפות שמיות-מערביות,ועימן נימנתה ודאי הקבוצה של "בני יעקב",שנקשרה בזיכרון ההיסטורי עם צפון איזור מסופוטמיה,ואשר האב האפונימי שלה מתואר כ"ארמי אובד"(דברים כו' 5).קבוצות אחדות היגרו למצרים ושבו משם לאחר תקופה.התיאור ביחזקאל:"אביך האמורי ואימך החיתית"(שם,טז' 3 וראה גם פס' 45),משקף במידת מה את התמונה העולה מניתוח המקורות.
במסגרת הדיונים על ראשיתו של עם ישראל תופסת מקום חשוב המציבה שהציב מרנפתח מלך מצרים בשנתו החמישית (1208 לפנה"ס),ובה הוא מספר בהרחבה אודות נצחונו על הלובים במערב.בסיומה של המציבה מופיע קטע נספח,המתאר על מסעו לכנען:
"הגדולים נפלו אפיים ארצה באומרם שלום
איש אינו מרים ראשו בין תשע הקשתות
חרבה לוב ושקטה חת
נבוזה כנען בכל רע
נשבתה אשקלון ונתפשה גזר
ינועם היתה לאין
ישראל חרב אין לו זרע
חורו היתה לאלמנה בגלל מצרים
כל הארצות שקוט שקטו
וכל אשר נדד הוכנע"
השם "ישראל" במקור זה הוא הקדום ביותר שנמצא.ליד השם "ישראל" מופיעים שורה של מגדירים (מקל הטלה+איש+אישה+סימן של ריבוי).אלה הם מגדירים שמציינים "עם",בעוד שליתר השמות מופיעים מגדירים (מקל הטלה+גבעה)שמציינים "עיר" או "ארץ".כמו כן מופיע ישראל כמין זכר (היינו עם),בעוד שארצות וערים מופיעים כמין נקבה.לפיכך יש לקבוע ש"ישראל" כאן הוא ציון קולקטיבי לקבוצה מסויימת שאיננה קשורה לטריטוריה מוגדרת.
במחקר המקרא תקופת "יציאת מצרים"וכיבוש הארץ מתוארכת למאה ה-13 לפנה"ס,דבר שמתיישב יפה עם מימצא זה.
***
אין בכוונתי לסתור דברי מקרא אלא לעמתם עם המימצאים בשטח..ישנן תקופות (כגון תקופת המלוכה),אשר קל יותר לאשש לגביהן את הנאמר במקרא,וישנן תקופות שהדבר קשה עד בלתי אפשרי..
חשוב לציין כי המחקר אינו שוקט על שמריו ורבים המחלוקות בעניין,החל מחוגים נרחבים הבאים לסתור את הכתוב בכך שטוענים כי הוא בעל אופי ספרותי-תיאולוגי (מה שהיה בתחילה נחלתו של המחקר הגרמני הקלאסי)וכלה באלה המתעלמים במידה רבה מן ההתקדמות העצומה שחלה בחקר תהליכי הכיבוש,ההתנחלות וצמיחת המלוכה,אשר רואים במקרא מקור המשקף בדיוק את שלבי צמיחתו והתהוותו של עם ישראל.
***
אשמח אם תעלו אתם נקודות לדיון.
בברכה,
Irisim
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2002 20:29 |
|
| |
הי איריסים
האם יש הקבלה בין התיאור שלך לבין ספורי הבריאה?
מה נקודת המפגש ומה השוני וחילוקי הדיעות
לידיעה , אני חילונית, ולכן הידע המצומצם שלי בנושא
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2002 00:06 |
|
| |
איריס
תודה על הנושא המרתק.
אסכם את התמונה המצטיירת מן החומש, בהשוואה למה שהצלחתי להבין מדבריך.
המסורת שלנו היא על אב ממוצא ארמי (הפירוש של ארמי אובד אבי כחל על אברהם תואם פסוקים מסויימים, וזו דעת האבן-עזרא ואחרים, וזה מתאים יותר לפשט מאשר שיטת רש"י שלפיו "אובד" הוא פועל יוצא ובהודאה לה' צריך להזכיר את לבן, שזכרו כמעט אבד בהשוואה לתקופה ההיסטורית...).
צאצאי אברהם התגוררו בארץ ומהם ירדו מצרימה, ומשם חזרו ויצאו. הם הגיעו לארץ בצורת שבטים, וכבשו אותה חלקית. משבטים אלו צמחה המלוכה.
מה שהתחדש לי בדבריך הוא שהיתה נדידת עמים בימי אברהם - וזה סביר מאד. אדרבה, המסר של החומש הוא שלמרות שלכאורה מדובר באירוע נטול משמעות דתית, מאחורי האירועים ההיסטוריים מסתתרות תכניות של הקב"ה. רבים נסעו בכיוון ארץ ישראל וממנה, אבל אחד היה אברהם. (אין מקורות שמכחישים את קיומו).
לא הזכרת מקורות על ישראל במצרים. לפי המעט ששמעתי מפרופסור אליצור ז"ל, שהות ישראל במצרים - ועליית יוסף לגדולה - עשויה לחפוף את עליית החבירו, נוודים שהשתלטו על מצרים. גם השם מזכיר את השם "עבריים". עם חזרת המצרים לשלטון, ירדה קרנם של עם ישראל, מה שעשוי להסביר את השיעבוד.
(ב"ערכים" נוהגים לספר על שריד ארכיאולוגי שבו יש זכר למכות מצרים. אם ידוע לך על כך, אשמח לשמוע.)
לא ברור לי מה המסקנות שאת מסיקה מהמצבה של אותו מלך מצרי. שעם ישראל כבר היו מוכרים בתור ישות, אך לא בתור בעלי ארץ?
מה הם הקריטריונים שמזכים עם או ארץ ברישום במצבה של מלך? האם נעשה מחקר - למעשה מחקר ספרותי הרמנויטי והיסטורי - על המניעים והשיקולים לרישום במצבות זיכרון? יש להניח בדרך כלל ש"מילתא דעבידא לאיגלויי, לא משקרי אינשי" (=דבר העומד להתגלות, אין אנשים משקרים בו. גמרא). אבל כאן, כשמדובר בפיענוח סמלים, הדברים קרובים להיות שקולים, וטעונים פירוש, שלפעמים ניתן לפי האינטואיציה של המפרש. האם ישנם כללים מוסכמים בנושא זה, שנבחנו אמפירית עד כמה שזה אפשרי?
אשמח על הבהרה לנקודות הקשות עבורי. ותודה על ההשקעה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2002 14:44 |
|
| |
איריס
בל נשכח להוסיף לדברי הפתיחה שלך 'שילוב בין התעודות החיצוניות והמקרא', שבשילוב נוטלת את החלק העיקרי, הפרשנות המיוחלת של המשלב בין בצורת פירושו את התעודות ובין בצורת פירושו את המקרא.
וחוץ מזה, מה זה משנה? זה מזכיר את הויכוח על שם מחברו של הזוהר. ספורט אינלקטואלי המעמיד פנים שיש לו ערך מעבר לזה.
דוגמות מתקבלות מתוך שילוב של לחץ חברתי עם משמעות עצמית, ללא התחשבות רצינית בפרטים האישיים של המחבר, כל שיצא בשלום מהביקורת החברתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2002 21:20 |
|
| |
ל-anyname
אני בכוונה לא הבאתי כאן מסיפורי הבריאה אשר בסיס מחקרם הינו ספרותי-תיאולוגי,אם כי בסוגיה זו גם ניתן למצוא איזה שהוא עוגן המשייך אותם לתקופה מסויימת .רבים הסיפורים של עמי המזרח הקדום כמו בבל,אשור ומצרים אשר להם סיפורים דומים למתואר במקרא (המפורסמים שבהם :"אנומה אליש"-סיפור הבריאה הבבלי וכן "עלילות גלגמש"-סיפור המבול האכדי).אך ההבדל הוא גדול מאד,בעוד שבסיפורים אלה מסופר תמיד על מספר אלים ,בסיפורי הבריאה שלנו קיימת "דמיתולוגיזציה" ,קרי,האל הוא אל אחד! והוא גובר על אלים אחרים ,כמו למשל "הים"אשר הוא ברא אותו,"התנינים",אשר נחשבו בעולם הקדום לכוחות המורדים באל..(לא לחינם החיה היחידה המוזכרת בפרק הבריאה בבראשית א' בשמה היא!:"ויברא אלוהים את התנינים הגדולים.."פס' 21),כמו גם המאורות:השמש,הירח והכוכבים.כל אלה נחשבו לכוחות אליליים בעולם הקדום,והתנ"ך בא לסתור אותם .זה קיים לא רק בספר בראשית אלא במקרא כולו.
למיימוני
אכן נדידת העמים במחצית הראשונה של האלף השני לפנה"ס היתה גדולה מאד ובני ישראל השתלבו גם הם בתנועת העמים.
לגבי "החבירו":
הפיתוי שבזיווג "חבירו=עברי" היה תמיד הרווח ההיסטורי שבצידו,אבל אם בודקים את הכרונולוגיה הרי שה"חבירו"פעלו במאות18-19 לפנה"ס ,תקופה המתאימה יותר לאבות מאשר ליציאת מצרים.בכל אופן אין לשלול את ההנחה בדבר הקשר בינם לאבות (מכתבים חתיים הם ידועים כגדודי חיל העומדים לרשות המלך).
-אינני יודעת לאיזה מימצא מיצרי אתה מתכוון.מבטיחה לבדוק.
המסקנה המתבקשת ממציבת מנרפתח היא שהייתה קיימת יישות המוגדרת כעם ללא בעלות על טריטוריה כלשהי!,דבר שמתיישב יפה עם מצבו של עם ישראל בתקופה הנדונה.קיימים כללים מוסכמים לגבי כתב ההירוגליפים המיצרי לאור השוואות של אלפי פפירוסים שנתגלו,וניתן לקבוע אם כן מה פירוש מילה זו או אחרת.
לקונילמל
מתן פירוש "היסטורי" ו"תרבותי"למימצאים הארכיאולוגים אינו פשוט כלל וכלל,וזאת משום שמדובר במקורות אילמים,שיש ל"דובב" אותם ולהסיק מהם מסקנות.וכמובן,במקום שיש "דיבוב",ישנו חופש לא מבוטל של פרשנות,ומאותה מערכת נתונים ניתן לעיתים להסיק מסקנות שונות למדי.
הלוא גם המשנה פירשה את התורה והתלמוד אף הוא תילי תילים של פרשנויות.בוודאי שאנו עוסקים בפירושים,אם זה משל אחרים ואם זה משל עצמנו.ואם אלך איתך בדעתך,הרי שאין אנו צריכים לדון כלל,ואולי חבל על הזמן שאנו משקיעים איש ברעהו בפורום זה או אחר כי ממילא הכל פרשנות...
אני אינני סבורה כך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2002 22:27 |
|
| |
איריס
אחד מכללי הפרשנות הגדולים של המקרא, שנוסח בידי שד"ל (שמואל דוד לוצאטו) הוא שהתורה באה לחנך את האדם לאמונות נכונות. לגבי הבורא, לגבי ההשגחה והנס, ועוד.
לא ייפלא אם כן אם התורה באה לשלול סיפורי עמים אליליים, כדי להקנות אמונות נכונות לעם ישראל מקבל התורה. יש לזכור תמיד כי הכתובת הראשונה לקריאת ולימוד התורה היתה עם ישראל, השבטים שיצאו ממצרים, מארץ אלילית, וכי התורה באה לחנך אותם מאותה נקודה בה נמצאו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2002 14:34 |
|
| |
איריס
אסביר את עצמי. התכוונתי לומר שאם כי המחקר מעניין, דרוש לשים לב לשתי נקודות והן:
1. מחקר העבר על פי נתוני ההווה הנעשה בכנות, אינו מגלה דבר ברור.
2. גם לו היה ברור למדי, הוא לא יהיה סיבה עצמית להצטרפות למערכת מסוימת. ההצטרפות נעשית לרוב מחמת הסביבה המחנכת ולמזער מחמת הכרה אוטודידקטית של יחיד רציני המכיר במערכת מכשיר לחינוך חיובי כפי שהדגיש מיימוני 'אמונות נכונות'.
מחקר יכול לשמש רק כסיוע תומך. לכן מחקר הבנוי בעיקר על ספקולציות, מאבד גם את ערכו כמסייע.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 13:05 |
|
| |
הוקפץ לעיון
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 14:00 |
|
| |
לגבי מה שהזכירה irisim על המונותאיזם שמופיע כחוט השני בתנ"ך לכל אורך הדרך:
(אנגלית עם כתוביות עבריות)
אולי ספקולטיבי משהו (ויש לו גם קטע - 4:24-4:50 - שבו הוא מצטט דברים לא כתובים, כפי שהעיר לו yoeldg למטה) אבל לא רחוק הרבה ממה שמופיע בוויקיפדיה בתת-ערך: המקורות ההיסטוריים של האמונה היהודית בא-ל
האמת - בקריאה חופשית של התנ"ך זה הרושם שמתקבל. אינני מכיר הרבה את ביקורת המקרא - האם יש תשובה קוהרנטית וסבירה לטענות האלו? כאילו, מדוע פתאום "והוא כהן לא-ל עליון"* אם מדובר בכינוי של י-הוה, ולא כפי שמופיע בתנך בכל מקום - בשמו המלא? או כל ההשוואות לאלים אחרים ("מי כמוך באלים ה' " וכדומה)? ולא תשובות מעין אלו http://www.kipa.co.il/ask/show/47295 או כמו שטפטפו לי בכיתה ג' - מי כמוך באלים = מי כמוך בחזקים? אודה לתשובות המבוססות על ידע
*באופן אירוני, כדי לשמור על המקובל בפורום שלא לכתוב שמות ה' במלואם, מחקתי את השם שכתבתי וכתבתי את הגירסה עם המקף (בפעם הראשונה ששלחתי את ההודעה, לא בתיקון. אינני פנאט לנורמות הפורום עד כדי כך (-: תיקנתי קישור). לעיונם של מי שקבעו את הנורמה הזו
תוקן על ידי thepresent ב- 22/02/2011 14:03:21
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 18:40 |
|
| |
לגבי מונתאיזם, בשופטים יא:
יא,כג ועתה ה'אלהי ישראל, הוריש את-האמרי, מפני, עמו ישראל; ואתה, תירשנו. יא,כד הלא את אשר יורישך, כמוש אלהיך--אותו תירש; ואת כל-אשר הוריש ה' אלהינו, מפנינו--אותו נירש
האם מצאנו באיזשהו מקור התיחסות לביטוי הזה, שכמובן ניתן גם לפרשו כביטוי שנאמר בציניותץ
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/02/2011 18:42:19
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 21:37 |
|
| |
בעל ומה אתה אומר על זה- זה לא נאמר בציניות- אצל יפתח כן
שמות פרק יח
(יא) עַתָּה יָדַעְתִּי כִּי גָדוֹל יְקֹוָק מִכָּל הָאֱלֹהִים כִּי בַדָּבָר אֲשֶׁר זָדוּ עֲלֵיהֶם:
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 21:38 |
|
| |
ירוחם
יפה אמרת, אולם יתרו בא מעולם אלילי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 23:01 |
|
| |
בעל,
המשך דבריו של יפתח:
וְאָנֹכִי לֹא-חָטָאתִי לָךְ וְאַתָּה עֹשֶׂה אִתִּי רָעָה לְהִלָּחֶם בִּי יִשְׁפֹּט יְהוָה הַשֹּׁפֵט הַיּוֹם בֵּין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּבֵין בְּנֵי עַמּוֹן.
מעניין שלדעת יפתח גם העמונים מכירים בשיפוטו של ה'.
thepersent
הסרטון די מביך, ואם הוא אמנם מבוסס על הספר של ארמסטרונג, הרי שהיא לא מבינה עברית מקראית והתבססה על תרגומים קלוקלים. לדוגמה לטעון שיעקב חלם ונאבק ב"אל עליון" (המופיע בבראשית רק בפרק יד') כאשר הפסוקים כלל לא מזכירים אותו זה מדרש לא מוצלח.
עד כמה שידוע דתות מונותאיסטיות/מוניסטיות אינן מתפתחות אלא מופיעות באמצעות מהפכה שהיא לא פעם אלימה. הדוגמאות במקרא הן משה לאחר חטא העגל, כיבושי יהושע וההפיכה של יהוא בן יהושפט בעידודו של אלישע (תלמידו של אליהו שכידוע לא בחל באמצעי שכנוע כואבים). דווקא הדתות המונותאיסטיות הן אלו שמתדרדרות לאלילות כפי שמתואר במקרא ולא ההיפך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2011 00:13 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | לגבי מה שהזכירה irisim על המונותאיזם שמופיע כחוט השני בתנ"ך לכל אורך הדרך:
מדוע פתאום "והוא כהן לא-ל עליון"* אם מדובר בכינוי של י-הוה, ולא כפי שמופיע בתנך בכל מקום - בשמו המלא? או כל ההשוואות לאלים אחרים ("מי כמוך באלים ה' " וכדומה)?
|
|
יש הסבר מעניין בספרו של ישראל קנוהל "מאין באנו", כי האל עליון כנוי להאב של כל האלים, וה' הוא אחד מבניו
עפ"ז הוא מסביר הפסוקים בהאזינו (לב' ח): בהנחל עליון גויים, בהפרידו בני אדם
יצב גבולות עמים, למספר בני ישראל.
ט כי חלק ה' עמו יעקוב חבל נחלתו.
וגם בתהילים עח' לו:
"ויזכרו, כי-אלהים צורם ואל עליון, גאלם''
הוא מסביר שהכוונה להאב של אלים רבים
|
|
|
|
|
