ידוע התשובה של הרבי מקוצק, לפני רבו בפשיסחא. והסברו של החרי"ם. שמשום מה לא מתקבלים על דעתי אשמח לשמוע את דעתכם בנידון.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-10/4/2007 15:49
באמת הרי את כל התרוצים הללו למדנו כולנו באותו מקום ולימדנו כולנו את אותם הדברים
פסיקתא רבתי ( פרשה יד ד"ה [אליך] א"ר יוסי
אמר לו ולא ישמעו אזנך מה שפיך מדבר, כך רוח הזו רוח טומאה היא דכתיב וגם את הנביאים ואת רוח הטומאה אעביר מן הארץ (זכריה י"ג ב') , וכיון שיצא, אמרו לו תלמידיו ר' לזה דחית בקנה ולנו מה אתה משיב ,
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-10/4/2007 15:51
ירוחם
אולי -
המצב הנתון הוא טהרה. טומאה אינה אלא (בעיקרון) קביעות נורמטיביות להרחקה מדברים מאוסים (אולי אפילו אסטתית במובן הרחב של המלה?).
מעתה:
כדי להרחיק מהטומאה:
מחד, הההלכה היא שהטומאה 'מתהלכת', משא"כ הטהרה שהרי אילו היו סמטריות לא היה בכך להרחיק;
במקביל, נתבע מודל עצמאי של הטהרות.
בכך מתייחדת הטומאה כמצב = היכנסות לטהרה אינה העברת טהרה!
נשלח ב-10/4/2007 16:13
.
חוששני כי כל מי שמנסה לתת טעמים לנושאי טומאה-טהרה, לא יגרום אלא לטעויות בהבנה.
הנושא אינו מציאותי אלא רוחני. לא פיסי אלא מטפיסי.
וכך גם לגבי השאלה שבפתיחת הדיון: ככה.
הנביא חגי מתאר מציאות המוכרת לכל מי שאליו הוא דובר, וכל הבאת הדוגמא שלו היא אך ורק בגלל שמדובר בעובדה ידועה.
העובדה-ההלכה מוכרת. הסיבה לה, נותרת עלומה.
ולכן, לדעתי, י שלדחות את כל מה שהועלה לכאן למעלה.
הטומאה אינה העדר טהרה, והטהרה אנה העדר טומאה, שכן אין מדובר באור ובחושך, וחום ובקור, אלא בשני מצבים רוחניים, שכל גדריהם אינם ריאליים.
הרי אם עמד הכהן ופיגל במחשבה, וכי היה כאן מעשה כלשהו? מצב האיל השתנה? המציאות הפיסית השתנתה?
לא. רק המציאות ההלכתית, ולכן פיגל במחשבה.
לכן גם אין טעם להשוות לנוסחאות התפשטות אלקטרומגנטיות, או לבקטריולוגיה, וודאי שאיננה קשורה ללכלוך ונקיון, שהרי דוגמאות רבות לנו לכך, ויעידו מימי המקווה.
ואשוב ואעלה כאן את הדוגמא שאבי מורי היה מביא לדיון מסוג זה - כיריים הבנויות משלש אבנים המונחות על הקרקע, ונטמאו. אם נשליך אבן אחת, הרי שברנו את הכיריים, כהלכה. כעת, ניתן להחזיר את האבן ו"לבנות" כיריים חדשים, טהורים.
מי שמוצא כאן הגיון "טבעי", שאיננו הלכתי, מוזמן לכתבו כאן.
גזירה היא מלפניו. לא חוקי טבע ולא גילוי הגיון.
נשלח ב-10/4/2007 16:25
מואדיב
ממש העתקת את ההמשך של הפסיקתא שהבאתי.
פסיקתא רבתי (איש שלום) פרשה יד ד"ה [אליך] א"ר יוסי
אמר להם לא המת מטמא ולא המים מטהרים אלא גזירתו של מקום היא, אמר הקב"ה חוקה חקקתי וגזירה גזרתי אין אתה רשאי לעבור על גזירתי.
אבל את התשובה הזו הרי אפשר להגיד על כל המצוות הכתובים והלא כתובים, אז למה להתאמץ
כאן בפורום.
ומה עם בשר כשר הנוגע בבשר טרף, או להפך? הרי זו כבר לא גזירה שאין להבין אותה?
_________________
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 10/04/2007 16:36:42
מודה ועוזב
נשלח ב-10/4/2007 17:07
ירוחם
אינני בא לנסות ולפרש חוק שאינני מבין אותו, אולם יתכן וצריך לצאת מתוך נקודת הנחה שונה, ואולי לפיה - קושיה מעיקרא ליתא.
משום מה דיני טומאה וטהרה נראים לפנינו כדבר מוחשי הטמא נוגע בטהור ומדביק אותו כמו כן הטהור רוחץ במים ונטהר וכו'
ניתן לראות זאת בצורה שונה ואכתוב זאת בקצרה,
בטומאה וטהרה אין טמא ואין טהור אין כלים ואין מים יש דבר אחד - 'דינים', והוא, שאדם הנוגע במת יש עליו דין שהוא אסור במספר דברים עד שיטבול, זהו, ההגדרה טמא היא רק משל והגשמה לכללי דין מסוימים.
וכן להיפך, הטובל במי מקווה וניטהר, אין פירוש הדבר שהטמא הפך מעתה להיות טהור, אלא אותו דין שהיה עליו קודם הסתלק ועתה דינו כאדם שמעולם לא נגע במת, ההשְאָלה המתבקשת של המונח טהור וטמא נועדו להגשים את הדינים התיאורטיים ולהעניק להם מימד מציאותי,
לפי הגדרה זו יקל להבין שינוים הנגזרים מכוח נגיעה פיזית וגורמים לטמא להישאר בטומאתו ולא להיטהר במגע עם הטהור, משום שכדי להיות מותר באותם דברים שהוא אסור כעת, יש צורך בדין של רחיצה במים ולא בדין של נגיעה כזו או אחרת.
הסיבה לכך היא כבר שאלה אחרת, ודומה היא לעוד המון דינים ברחבי התרי"ג שאני עדין לא זכיתי להבין, למה דוקא ישיבת סוכה היא זכר ליציאת מצרים וכיצד מים עם השריה מסוימת מפוצצים לפרוצה את הבטן ומדוע מוציא שם רע משלם מאה ולא אלף, ועוד רבים.
אולם דומני כי לפי עמקה של הגדרה זו, שאלתך איננה סימפטום עצמאי המתייחס לדיני טומאה וטהרה אלא חלק מתוך מכלול דינים המצטרפים לרשימה האחרונה שהזכרתי.
נשלח ב-11/4/2007 19:58
מואדיב,
לא טענתי שזה בהכרח היחס אלא רק שזה יכול להיות היחס (ואני גם אכן חושב שכך הוא). כלומר טענתי שהעובדה שמדובר ביישים מופשטים אינה מכריחה את זה שהאחד אינו היעדר של השני.
ככלל, אני גם לא מסכים שזו שאלה של הגדרה. זהו הבדל תוכני שבא לידי ביטוי בהבדל בהגדרה (כלומר זה לא רק הבדל סמנטי).
פעולות ההיטהרות מטרתן סילוק הטומאה ולא הבאת הטהרה, ולכן אינני רואה מדוע העובדה שיש פעולות כאלו מפריעה לראות את הטהרה כהיעדר נורמטיבי. כדי להפוך חפץ להפקר דרושה פעולת הפקרה. פעולה כזו מורידה את הבעלות, ויוצרת מצב שלכל הדעות הוא היעדר (פרט לכמה פלפולים מוזרים על כך שזהו קניין לכל העולם).
דו"ד,
כידוע, עיקר עניינה של החרדיות הוא שיש להיות אגואיסט רוחני ואלטרואיסט גשמי. שמעתי את הפתגם הזה פעמים רבות בהיותי תושב עיה"ק ב"ב תובב"א. כמובן כאשר לא נפגעים אז יש חובה לסייע גם ברוחניות, אבל רק כשאתה עצמך לא נפגע.
לכן גם אין סתירה בין שני הקטעים שהבאת. בשני המקרים מדובר בהתנהגות אגואיסטית במישור הרוחני, וזה קוהרנטי לחלוטין.
נשלח ב-11/4/2007 22:30
לגבי טהרה דומני שחז"ל ראו אותה כ"פינוי" טומאה, וכינוה דכי בלשון ארמית. בכל מקרה לשאלת ירוחם, אפשר להסביר שקדושה נוגעת לעצמותו של חפץ ולכן אינה נוצרת ע"י פעולה פיסית לעומת טומאה שמשפיעה על הפן החומרי של החפץ ולכן פעולות פיסיות (כמו נגיעה) מעבירות אותה, אבלכדי לאשש או להפריך את הטענה צריך עיון יותר מקיף בהלכות הנוגעות לענין מה שיקשה לעשות כאן.
נשלח ב-11/4/2007 22:46
איש ציפור
טומאה נוצרת אצל חי שאיבד את יעודו. כלומר שהוא לא ממשיך לחיות. אבל כלל זה גם לא מדויק
יש בעלי חיים שלאחר מותם אינם מטמאים. בעלי החיים שנשחטו לאכילה לא מטמאים, היות שגם לאחר מותם הם ממשיכים את יעודם, שהוא מאכל.
הזב והזבה מטמאים כי בזמן הזיבה אינם יכולים להפרות, שהיא יעודם. הטומא היא העדר היעוד.
נשלח ב-11/4/2007 23:10
הגדרה מעניינת... אבל אני לא בטוח שמספיקה. בכל אופן לפי זה טהרה היא "חזרה למסלול" היעודי בחיים. קדושה לעומתה היא נתינת יעוד "מעל החיים" למציאות, כלומר חי שקיבל יעוד מיוחד למה שמעבר לחיים (עבודת המקדש למשל) הוא קדוש. ממילא טומאה "עוברת" בתוך מסגרת החיים, כי היא חלק ממנה וקדושה לא.
נשלח ב-11/4/2007 23:27
איש ציפור
ודאי שההגדרה לא מספיקה, אבל השאלה היא האם יש הגדרה מספיקה, לנושא הזה או לאחרת?
קדוש בעברית זה מובדל. אין דבר כזה לתת מעל החיים. כל בעל חי יכול לתת רק עד החיים, כשהוא נותן מעל החיים הוא מת.
קדושה היא הבדלה מן הנורמה המקובלת, והנהוגה. לפעמים בטוב וברוחני,
ולפעמים ברע ובטמא למשל קדש וקדשה
נשלח ב-11/4/2007 23:57
טוב תקרא לזה מובדל, השורה התחתונה היא שזה לא חלק אינטגרלי ממארג החיים ולכן הוא לא עובר הלאה באופן כזה.
נשלח ב-12/4/2007 04:04
ירוחם,
אני מעלה נקודה למחשבה, שלא בטוח כי אני מסכים איתה לגמרי:
גם בעניין טומאה/טהרה וגם בעניין ההתקלקלות בצבא וכו'- בעולמנו הרי קל יותר לקלקל מאשר לתקן. שברי זכוכית לא נוהגים להתאסף מהרצפה ולהתגבש לכוס, עפ"י החוק הפיסיקלי של הגידול באנטרופיה.
נשלח ב-12/4/2007 11:00
זילבר
אנו מדברים במישור הרוחני ולא במישור הפיסי. במישור הרוחני אין חוקי גרויטציה.
אבל ראיתי דבריך ונזכרתי גמרא.
חגיגה דף טו .שאל אחר את רבי מאיר לאחר שיצא לתרבות רעה: מאי דכתיב +איוב כ"ח+ לא יערכנה זהב וזכוכית ותמורתה כלי פז - אמר לו: אלו דברי תורה, שקשין לקנותן ככלי זהב וכלי פז, ונוחין לאבדן ככלי זכוכית . - אמר לו: רבי עקיבא רבך לא אמר כך, אלא: מה כלי זהב וכלי זכוכית, אף על פי שנשברו יש להם תקנה - אף תלמיד חכם, אף על פי שסרח יש לו תקנה.
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 12/04/2007 11:02:17
מודה ועוזב
נשלח ב-12/4/2007 11:35
.
במישור הטומאה/טהרה, לעתים שבירתו היא תיקונו - וראו דוגמת הכיריים לעיל. בדומה לכך, ניתן לקחת כלי שנטמא ולנתצו, ואחר כך לרפא את הכי באמצעות יצירת כלי חדש על ידי הדבקת השברים.
הטומאה, איננה עוד.
נשלח ב-12/4/2007 12:39
מואדיב, לא בכל מקרה (כלי עץ, עור, וכד' טומאתם חוזרת עם הרכבתם מחדש) אמנם זו טונאה דרבנן ובכל זאת.
ועוד הערה קטנה כותרת האשכול לא הכי מדויקת כי הרי דובר כאן על אי התפשטות קדושה (ולא טהרה כפי שנכתב) מול התפשטות טומאה, ובכל זאת הדבר הזכיר לי את ענין המקוה שבו אכן יש "התפשטות" של טהרה "אך מעין ובור מקוה מים" , ובכל זאת "והנוגע בנבלתם יומת" כלומר אפילוהפעולה שמחזיר את המציאות לטהרה לא יכול למנוע את פעולת ההיטמאות מלהתרחש.
