| נשלח ב-29/10/2002 11:09 |
 |
| |
לפנים משורת הדין?
'אמר ר' יוחנן: לא חרבה ירושלם אלא על שהעמידו דיניהם על דין-תורה, ולא עשו לפנים משורת הדין'
(בבא מציעה, ל)
'הלכה- ואין מורין כן'
האם משום שקיים סיכון שעל ידי כך תתגלגל תקלה והמצב יהיה גרוע יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2002 13:46 |
|
| |
בוגי,
ידוע לי מה פירוש: לפנים משורת הדין
בגמרא זו "על שהעמידו דיניהם" נראת כאילו שכאשר היה ענין בו היה צריך לדון בדין תורה,
צריך לפעול לפנים משורת הדין ולא לנהוג על פי דין תורה
ובמקרים מסוימים מורי ההוראה, המנהיגים חייבים לדעת מתי לנהוג לפי הדין ומתי לנהוג שלא כפי ההלכה
למשל:משום חששותיו של שמואל משאול, ה' מצווה אותו להתחזות ולקחת איתו "עגלת בקר" ובמקרה של התקלות עם שליחי שאול, יוכל לשקר ולהסתיר את האמת
במסכת סנהדרין נאמר: שאם נוהגים במשפט הרי שאין שלום ואם נוהגים בשלום אין משפט
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2002 14:07 |
|
| |
רק הסברתי שלפנים משורת הדין לא בא בהכרח למנוע מכשול בעתיד, אלא בהווה ולא התכוונתי שיובן שלא ידוע לך מה זה 'לפנים משורת הדין'.
בנוגע לגמרא בבא מציעא, שם לא מדובר בדין הדיינים אלא בסיפור אישי שרבי ישמעאל ברבי יוסי החמיר על עצמו להשיב אבידה למרות שהיה פטור כיון שהיה 'זקן ואינו לפי כבודו'. שם מסתבר שהכוונה לפנים משורת הדין לא מחשש עתידי ולא מחשש עכשוי, אלא פשוט ויתור על כבודו למען המצוה, למרות שאינו חייב בכך.
מצאנו שרבי ישמעאל בשבת י"ב: שם עצמו על דברי תורה כהדיוט, היינו שלא הקפיד על כבודו למען דברי תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2002 14:12 |
|
| |
בוגי?
איפה אתה רואה סתירה בין דבריך לדבריי?
מן הדין היה שלא יחזיר את האבידה, אבל הוא היה מנהיג מאותו הסוג שנוהג לפי שיקול דעתו, נהג כפי שנהג
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2002 14:47 |
|
| |
בוגי,
הקב"ה מחל על כבודו מפני השלום
בפרשת השבוע צוחקת שרה בקרבה לאמר: 'אחרי בלותי היתה לי עדנה ואדני זקן' מי הוא אותו אדוני? אותו אדני הוא אברהם.
וכשפונה הקב"ה אל אברהם ואומר: למה זה צחקה שרה לאמר האף אמנם אלד ואני זקנתי. מי היא אותה 'אני זקנתי'? היא שרה
הקב"ה מחל על כבודו שנה הכתוב,נהג לפנים משורת הדין מפני שלום בית
הפרוש הוא של ר"שי וכך הוא כותב:ואני זקנתי.שינה הכתוב מפני השלום שהרי היא אמרה: ואדוני זקן
תוקן על ידי - איקה - 10/29/2002 4:16:57 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2002 17:35 |
|
| |
ב"כך דרכו של תלמוד" לשופט (בדימוס) ר' משה זילברג ז"ל יש פרק שלם שעוסק בנושא של לפנים משורת הדין בהלכה. מומלץ מאוד!!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2002 12:09 |
|
| |
איקה
את מדמה את מושג 'לפנים משורת הדין' למושג 'הלכה ואין מורין כן', שפירושו כפי שכתבת, שלפעמים דרושה התחכמות של מנהיגים מעבר לדין תורה.
אני הערתי שאין ל'לפנים משורת הדין' קשר לרעיון זה.
לכן שתי נקודות בינינו בהבנת 'לפנים משורת הדין':
1. לא מדובר בחשש ספציפי שיש במקרה מסוים בשורת הדין, אלא בחשש כללי מטבע חולשת האדם או ברצון כללי לוותר על הכבוד מפני חביבות התורה והמצוות (אגב, הרבי ישמעאל השני שהבאתי, העיר לי ווטו שהוא רבי ישמעאל בן אלישע ולא ברבי יוסי, אבל בכל זאת ישנה השוואה בנושא).
2. לשיטתך, את מכוונת את 'לפנים משורת הדין' למנהיגים בעוד אני הדגשתי שהיא מידה לכל אידיבידואל.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2002 12:38 |
|
| |
בוגי
הקשר שמצאתי הובא בהתייחסות לגמרא שהבאתי, והפירוש של הלכה ואין מורים כן הוא שלפעמים דרוש שיקול דעת ולא התחכמות מעבר לדין תורה
(למילה התחכמות קונוטציה שלילית)
אם ההלכה פוסקת עניין מסוים,וחכמינו מצאו טעם לנהוג לפנים משורת הדין מהסיבות השמורות עימם
משמע: הלכה,ואין מורין כן.
אני לא נמנת עם חסידיו של הרב עובדיה אך מן הראוי שאביא סיפור מדהים ששמעתי לפני מספר שנים
שימחיש לך את הקשר בין שני המושגים
אישה בעלת תשובה, שעברה לא היה מזהיר במיוחד בהיותה חילונית נכנסה להריון ועברה הפלה.עברה תהליך של חזרה בתשובה ומצאה שידוך עם בן תורה ממשפחה מכובדת וידועה. בתום שנת נישואיהם הראשונה נכנסה האשה להריון וילדה בן זכר, היא התייסרה מכיון שמצד אחד היא אינה יכולה לקיים מצוות פדיון הבן, ומצד שני פחדה שאם יודע לבעלה ולמשפחתו על מעלליה, זה יגרום לסיכסוכים ואולי אפילו לגירושים. בצר לה פנתה לרב עובדיה בשאלה מה לעשות? הוא יעץ לה לא לגלות את הדבר ולקיים פדיון הבן.
הרי הלכה קובעת שחל איסור גמור לקיים פדיון בן במקרה הנ"ל ובכל זאת פסק הרב מה שפסק
מה זה אם לא הנהגת "לפנים משורת הדין" והקשר הישיר "להלכה ואין מורין כן"
אגב הנימוק שהעלה הרב בקשר לפסיקתו היתה שאם השם מוחל על כבודו בטכס הסוטה כששמו נמחק במים
אז הוא בוודאי ימחל מפני שלום בית
תוקן על ידי - איקה - 10/30/2002 8:05:31 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2002 13:54 |
|
| |
איקה
הכלל שהזכרת, "הלכה ואין מורים כן" יכול להתפרש מילולית לגבי כל פסק הלכתי שנדחה מסיבות שונות. הנה, יש הלכה, ובכל זאת, הפסק שניתן למעשה היה שונה. אז האם זו לא "הלכה - ואין מורים כן"?
אבל זו טעות בפירוש, מפני שלכלל הזה יש שימוש מוגדר בגמרא ובפוסקים. הוא כבר תפוס לאותה משמעות שעלתה בדיון בינך לבין בוגי. לציין הלכה שאין לגלותה לציבור, תמיד, באופן עקרוני. יש כאן מעין סתירה בין הדין לבין רשות הפירסום שלו.
אין רגילים להשתמש בביטוי זה כדי לציין הלכה עקרונית וניתנת לפירסום, שנדחית במקרה ספציפי, כזה או אחר, כמו בדוגמא שהבאת כאן.
את יכולה, כמובן, להמשיך להשתמש בביטוי זה כרצונך. אך אז את גוזרת על עצמך שימוש מקורי בשפה התלמודית, ואת עלולה לגרום לכך שלא יבינו אותך היטב, ויתפלאו למה כוונתך.
כשאנו מצטרפים לחוג לומדי התורה, עלינו ללמוד את שפתם, ולא לכפות עליה את שפתנו.
אשר לסיפור שהבאת, כבר ציין בוגי מקורות מקבילים למעשה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2002 15:33 |
|
| |
בוגי, ההדגשה היא לא לשלילה,ההדגשה באה כדי לציין עובדה
מיימוני,ההנחה שהכלל "הלכה ואין מורים כן" שאתה טוען כאילו הוא יכול להתפרש מילולית לגבי כל פסק הלכתי שנדחה מסיבות שונות - לדעתי לא נכון
אני יכולה לציין כמה וכמה פסקי הלכה שנקבעו בשבועות האחרונים שהכלל הלכה ואין מורים כן בהחלט אינו מתאים במקרים אלו
כשנוהגים לפנים משורת הדין (בהקשר לגמרה בה אנו דנים) עיקרה הוא להפיק תועלת, ולהשיג שלום
אם נקח לדוגמא את הפסק של הרב אליהו בו הוא פוסק כי "מותר ליהודים למסוק את זיתיהם של הפלשטינאים" מהנימוק שמלכתחילה אדמתם היא אדמתנו
מפסק הלכה זה לא תצמח שום טובה, ההיפך הוא הנכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2002 13:48 |
|
| |
לכולם, כוונתי בהביאי את הגמרא הנ"ל היתה כדי להדגיש את הקלות הבלתי נסבלת בה "היהדות העכשוית" נוהגת.כשהיא מתעלמת מאימרות חז"ל, בה מזהירים אותנו החכמים מפני פורענויות.
אני למשל מעולם לא שמעתי מפי חכמים בני דורנו את האימרה ממסכת ברכות "אגרא דשמעתה - סברה"
שעיקר הלימוד הוא הסברה שאדם מוציא מתלמודו.
ובהזדמנות זאת אני רוצה להבהיר לך בוגי למה מצאתי לנכון לתקן אותך כשהשתמשת במילה התחכמות. אביא בפניך את התרגום של קאפח על החלק השכלי בחיבור שמונה פרקים.
השכלי: בו תהיה החשיבה.(הפעלת השכל)
ובו יבדיל בין המגונה והנאה: שיקול דעת,או שיפוט
ואולי זאת הבעיה שבמקום להפעיל שיקול דעת, עוסקים בהתחכמויות
תוקן על ידי - איקה - 10/31/2002 1:56:28 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2002 21:12 |
|
| |
איקה
בישיבות, בועדים, מדברים די הצורך על "שכר הלימוד - סברה".
כל מי שיש לו שאיפות להיות תלמיד חכם, יודע זאת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2002 13:10 |
|
| |
איקה
התחכמות היא תוצאה משיקול דעת מסוים הנלקח בנושא 'הלכה ואין מורין כן'.
הבה נעיין במינוח; אם הלכה למה אין מורין כן ואם אין מורין כן למה הלכה?
אלא שישנה בעיה בניסוחים ההלכתיים הכלליים שהם עדיין כוללניים ולא מדוייקים. (הבעיה אינה נעוצה רק בחולשת המנסחים לנסח בדיוק, אלא גם בחולשת העם לתפוס ניסוחי דקויות.)
היה לי כבר ויכוח בנידון עם מיימוני באשכול ישרות לעומת עמקות (כזו המביאה לעקמות).
מיימוני כתב ש'הערכים מולידים סתירות' והשבתי שזה רק מפני שניסוחם אינו מדוייק ומסודר ולכן דרוש תיקון לאי הדיוק.
(לו היינו מנסחים הכל בדיוק ובסדר, לא היו הסתירות נולדות.)
לכן מאחר והלכה נקבעה ככלל לכלל האוכלוסיה, איננה יכולה להתייחס לגבי בני אדם היוצאים מן הכלל, כי אז יבוא כל הרוצא ליטול את השם 'יוצא מן הכלל' ויטלנו.
נגיד שלכלל אומרים שימלל תפילות מסוימות, אבל ליחיד נאמר שבאותו זמן ילמד בעצמו דברים המקדמים אותו. פסק כזה לא ניתן לומר לכלל, כי אז יעזוב את מלל הפלל ויתעסק בהבלים ולא בלימוד.
הרי הלכה - לרבים, ואין מורין כן - ליחיד.
מקור ההלכה בקנאות פינחס בהריגתו את זמרי וכזבי. הלכה לרבים - שאין הורגים, ואי מורין כן - לפנחס המקנא באמת לכבוד השם.
זהו שיקול דעת שיש בו התחכמות.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2002 14:51 |
|
| |
מיימוני
כידוע לך אני אשה ולכן לא "יצא" לי לשמוע על " שכר הלימוד- סברה" לא למדתי בישיבות ולא השתתפי בועדים, אך גדולי התורה משמיעים קולם בכלי התקשורת ומהם לא נשמע הדבר הזה מעולם.
בוגי
לא אעמוד איתך על ההבדלים בין התחכמות לשיקול דעת, אך אביא לך דוגמא מהמציאות ההלכתית שתמחיש לך את ההבדל הגדול בינהם,
בתלמוד מסופר על מיקרה שאירע במאה השלישית לאחר החורבן, והוא קשור בדיני שמיטה. מדובר בתקופת שלטון רומי בארץ ישראל שהפכה פרובינציה רומית, השלטון נטה חסד במידה מסוימת לחקלאים והתחשב בהם בעניין שמיטת הקרקעות בארץ. התחשבות שהתבטאה בהקלות בתשלום מסי הקרקעות והארנונה, שהיו ניגבים מידי שנה בעבור היבולים.באחת השנים עקב חילופים בקרב הנציבים, גזרה המלכות על ביטול ההנחות שניתנו, והשלטון לא מוכן היה לוותר לבעלי הקרקעות היהודים על המיסים, באותה שנת שמיטה בה לא היה לחקלאים כל הכנסה משדותיהם הנטושים.
ונגזר שכל מי שלא שילם את אותה ארנונה נמכר לעבדות. במצוקתם הרבה פנו החקלאים היהודים שומרי השביעית אל האמורא ר' ינאי בשאלה מה לעשות וכיצד לנהוג, תשובתו היתה נחרצת: "פוקו (צאו) וזרעו בשביעית משום ארנונה" (סנהדרין, כו/עא)
ר' ינאי לא בחר לתת עצות מחוכמות לפונים אליו כיצד לעקוף את דיני השמיטה, כגון על ידי מכירה פיקטיבית של אדמת ישראל לגויים באותה שנה, אלא הוא פסק פסק התואם את המציאות הריאלית האכזרית, בה היו נתונים היהודים תחת השלטון הרומי, ובסיטואציה זו בה היו תלויים בתנאים החברתיים שהעולם הגויי יצר וכפה עליהם, ר' ינאי הכיר בכך שאין שום אפשרות לקיים שמיטה.
זה שיקול דעת!
בדורות האחרונים נפלה מחלוקת בין גדולי תורה , והיו כאלה שעמדו בתוקף על קיום המיצוה כהילכתה, דבר המחייב לקיים את ציבור החקלאים מכספי הכלל, או שמא לוותר על קיומה של חקלאות יהודית עד ביאת הגואל, בה תמצא הבעיה את פתרונה בסייעתא דשמעייא,( מברכת השפע של השנה השישית
מאידך היו פוסקים אחרים שהלכו בדרך ההתחכמות וההערמה, בהמליצם על מכירה פיקטיבית של קרקעות היהודים לגוי בשנה השביעית, כדי להפקיען מחובת שביעית, ואמנם דרך זו התקבלה על ידי רובה של החקלאות היהודית
מכירת הקרקע לגוי בשנה השביעית נעשתה מעין טכס ממלכתי, המבוצע על ידי הרבנות הראשית בדומה למכירת החמץ לגוי בפסח
זאת התחכמות!
|
|
|
|
|
|
