האם ראוי שיקרא רחוב ע"ש ישעיהו ליבוביץ' ז"ל?

ועדת שמות הרחובות בעיריית ירושלים, דחתה אתמול הצעה לקריאת רחוב על שמו של ישעיהו לייבוביץ'. עשרה מחברי הוועדה, בהם ראש העירייה, אורי לופוליאנסקי, הצביעו נגדה ורק חמישה תמכו בה. זוהי הפעם השלישית שההצעה מועלית בפני הוועדה ונפסלת. חבר מועצת העיר, סער נתנאל ממרצ, טען אתמול כי העובדה שחברי הוועדה מנעו קריאת רחוב על שמו של לייבוביץ', היא עדות נוספת להתחרדותה של ירושלים. לדבריו, "זו תעודת עניות לירושלים ש-13 שנה אחרי מותו של לייבוביץ', רעיונותיו עדיין מפחידים את החרדים בעירייה. העובדה ששמו של לייבוביץ' לא מאושר, בעוד ששמות של רבנים מונצחים בירושלים תחת כל עץ רענן, מלמדת יותר מכל על מצבה הקשה של העיר". מעיריית ירושלים נמסר אתמול בתגובה: "מדי שנה מגיעים לאישור מאות שמות ורק בודדים מתקבלים, בשל המחסור החמור ברחובות חדשים בעיר (מתוך עיתון הארץ)
מה דעתכם ?
והרי ישעיהו לייבוביץ ז"ל ניפטר כמו בכל ימיו כשומר מיצוות אדוק פרשנותו לתורה לרמב"ם שמונה פרקים ומורה נבוכים-
פירושו לרמח"ל ועוד ועוד הוסיפו אם כי בדרכו המיוחדת לאוצר פירושי וביאורי ארון הספרים היהודי להגדיל תורה בכמות ולהאדירה באיכות.(נכון במחלוקת- והרי כל התורה שבע"פ מלאה בזה ולפעמים גם מחלוקות עזות, עובדה זו לא גרעה ממביעהם להפוך לתורה)
נכון הוא לא היה בלב הקונסנזוס לא הכללי לא הדתי בודאי לא החרדי אך אי אפשר להיתעלם מתרומתו לעולם היהודי ההישראלי ולשיחו רבים הם שתרומתם מועטת משלו והחולק עליהם רב מימנו, שזכו שרחובות וכ"ו וכ"ו יקראו ע"ש
וד"ל.
האם לא נכון היה לישם כאן את הכלל היהודי העתיק "אחרי מות קדושים אמור" אילוא היתה באה ההצעה אולי ניחא
אך משבאה האם ראוי לבזות כך את המת?. התמאה.
בשורות טובות.

זילבר,

מה פירוש שלשיטתו התורה איננה מקור עובדתי? האם ליבוביץ מסתייג מהעובדה שתוקף המצוות שבידנו הם מסיני בו קבל משה הנביא תורה מה' ?

בפסיכולוגיה שלהם פרויד ויונג גם הם חושבים שתכלית האדם היא הכרת האל?
 
בתורת הנפש בשמונה פרקים הרמב"ם אינו עוסק בתחום הידיעה אלא בתחום הרצון
 
עד שאתה מבקש לדון על העדפתו את גישת הרמב"ם על פרויד, צא ולמד על מה נחלקים גישותיהם של הרמב"ם לעומת ר' יהודה הלוי והרמב"ן בנבואה, מכאן יקל עליך להבין למה העמדה בתורת החלום של חז"ל עדיפה על תורת החלום של פרויד או של יונג - שהרי להעדיף את עמדתם כמוהו לכפור בנבואה - ואם אין נבואה אין תורה.

< בכ"א איני רואה איך הוציא מהרמב"ם תשובה לשאלתי: " איך הוא יודע למשל שנכון שאותו בחור ינסה להתחתן עם  בחורה המכירה במצבו ? אולי זה יהיה כישלון שיזיק לו, ועליו להישאר פרוש? ואולי להיפך: עליו לנסות לשנות את נטיייתו ואז להתחתן?" >

איך להוציא תשובה לשאלתך לא חייבים מהרמב"ם בדווקא,  כלך לך אצל הלל הזקן שאמר שכל התורה כולה על רגל אחת, "אל תעשה לחברך מה ששנוי עליך" -  היה טוב לך אם היית נופל למקח טעות בו אשתך הלסבית לא גילתה לך על נטייתה? אם אתה אוהב אותה באהבת אמת שאינה תלויה - למה שלא תגלה לך ותהיה לה עזר כנגד יצריה, וביחד תתגברו?

ובקיצור אפשר לומר שלגבי ליבוביץ - השיקול לומר את האמת גובר על השיקול לדאוג לאינטרסיים האישיים שלך -

את ההחלטה אם להישאר פרוש או להתגבר, הוא משאיר בידי האדם שרק הוא בסבלו יודע מה פירוש אותו הסבל - ומוטב לך לא לחטט בדבר שאין לו שיעור, סבל קורע לב הוא סבל שקורע את לבו של הסובל בלבד. 
 

תוקן על ידי riv ב- 20/06/2007 13:01:10

זילבר,

רק עוד דבר אחד קטן שקשור לדברי מציץ על השנאה המקלקלת את השורה, וכי אין טעם להתווכח כי מי שנגוע נגוע - ושמא יש דברים בגו' - (ואני יוצאת ידי חובתי על שראוי במקרה זה שאטור כנחש..ואתה תמחל לי כמו שמציץ מוחל לך

ושאלתי היא

מה טעם הדיון שהתנהל באשכול על, "האם ראוי שפדופיל יהיה מוהל" שהרב אריאל טוען שזה התיקון שלו - אם כעת אתה שוב חוזר ומציע "ואולי להיפך: עליו לנסות לשנות את נטיייתו ואז להתחתן?" > אם אותו הפדופיל שינה את נטייתו למה הוא צריך תיקון? או אולי התיקון הוא בכלל לא לעצמו, כי אם לחולל שינויים בשמיים?

לפשוק שפתיים לחרוץ לשון וללכת רכיל משמועה לשמועה זו לא חכמה -

 לייבוביץ בהחלט טען שהתורה היא לא מקור עובדתי ("אלוהים לא התגלה בשביל לגלות לנו חוקי פיזיקה"), לייבוביץ בהחלט הסתייג מהטענה שתוקף המצוות שבידנו הם מסיני בו קבל משה הנביא תורה מה', הוא טען שהתורה שבע"פ היא מקור הסמכות ביהדות והתורה שבכתב קדושה רק בגלל שכך החליטה התורה שבע"פ - לראות בתורה שבכתב מקור קדוש לתורה שבע"פ - קשה להסביר את זה בקיצור בהודעה בפורום אם תעיין בכתביו תקרא את דעתו בבהירות ובניסוח ברור משלי.

סנשו ,
אתה לא מבין מה שפיך מדבר ואתה מצפה שיהיה לך קל להסביר? אני יכולה להביא לך כמה וכמה מראה מקומות בהם אומר ליבוביץ שתוקפן של המצוות הוא מסיני - ובזה הוא עומד בקריטריון שהתורה הוא מקור עובדתי

אז קיימת סתירה שצריך לישבה, או שמקור התורה הוא מסיני או שתורה שבכתב קדושה בגלל שכך נפסק בתורה שבע"פ.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 20/06/2007 15:03:09

זהו שאין סתירה - אבל חבל הטירחה  מי שתקוע תקוע ומי שנגוע ישאר נגוע -

אולי אפשר להסביר לקטני השכל גם כן?

http://213.8.106.62/leibowitz/ebook.asp?id=28
רביצקי: אילו שאלנו יהודים רבים, מה היחס בין תורה שבכתב לתורה שבעל־פה על־פי תפיסתכם, אני מניח שמרביתם היו עונים: התורה שבכתב היא הבונה, היא המכוננת, היא יצאה מפי־עליון, והיא אחר־כך מעניקה סמכות לתורה שבעל־פה - לחכמים, לפסיקתם, להכרעתם.
נדמה לי, ישעיהו ליבוביץ, שאצלך המערכת היא כמעט הפוכה. אפשר לומר שהתורה שבעל־פה, פסיקתם של חכמים, היא אשר מכוננת את קדושתה ואת סמכותה של התורה שבכתב. כלומר "כתבי הקודש", כתבת פעם, "הם מוסד; אינסטיטוציה של דת ישראל", ו"של דת ישראל" - התכוונת כאן ודאי לפסיקתם של חכמים. שהרי תורה שבעל־פה דווקא, היא שקובעת אלו ספרים ייכללו במקרא, ובמידה רבה היא גם קובעת אלו תכנים נמצאים במקרא.
אני מבקש אם כן לשאול אותך, האם אפשר להרחיק לכת ולומר שעל־פי תפיסתך, בכוֹרתה של התורה שבכתב, או קדימותה, או קדושתה - קדושתם של כתבי הקודש - זו בעצם פיקציה משפטית. הקדושה היא לא מתוך התוכן של התורה שבכתב, אלא שאנחנו, חכמים, קבעו שהתורה שבכתב היא נקודת הראשית הפורמאלית, אבל תורה שבעל־פה היא שקובעת מה התוכן של נקודת הראשית הפורמאלית, ולכן זו בעצם פיקציה משפטית.
ליבוביץ: קודם כל אני רוצה לציין, שהנושא הזה, יחסה של תורה שבעל־פה לתורה שבכתב, מעמדה של תורה שבעל־פה בעולמה של תורה ואמונה, זה בעיניי הנושא העיקרי והמרכזי להבנת היהדות כתופעה היסטורית של 3000 שנה. כל הפנומן הזה איננו מובן אלא על רקע הבנת היחס שבין תורה שבכתב לתורה שבעל־פה. והנה, מה שאתה, דרך רמז, אמרת על עמדתי, זה באמת נכון. אני אומר פשוט מבחינה אמפירית: על סמך מה אנחנו אומרים ש־24 הספרים האלה הם "כתבי הקודש"? משום שההלכה פסקה כך. אם אנחנו מדברים על בעיית קדמותם במובן כרונולוגי או קדמותם במובן לוגי, אז מבחינה לוגית כמובן שתורה שבעל־פה קודמת לתורה שבכתב.
רביצקי: אתה יודע שהמתנגד לך, אני עכשיו לא מייצג את עצמי, אבל המתנגד לך יגיד שחכמים לא פסקו שאלה הספרים שבתורה שבכתב, אלא שהם האמינו שהם קולעים למקור המטאפיזי ההיסטורי - שאמנם אלו הם הספרים שהם התורה שבכתב. כך יענה לך המתנגד.
ליבוביץ: כן אבל זו עובדה במקורות שמונחים לפנינו, שהיה דיון בכך אם ספר זה או אחר שייך לכתבי הקודש, או לא שייך לכתבי הקודש.
רביצקי: ומה אמת־המידה?
ליבוביץ: זה לא משנה מה אמת־המידה! אני קובע את העובדה האמפירית, שבעולמה של תורה שבעל־פה, ובשקלא וטריא של ההלכה, נקבע מהם כתבי הקודש. ומה שיודעים רבים, שהיו ספקות לגבי שיר השירים, וזה מובן - שיר השירים הוא ספר ששם שמים לא נזכר בו; גם היו ספקות לגבי קהלת, משום שחששו שמא דבריו נוטים למינות, והיו חששות אפילו לגבי אסתר - יש רמזים לכך.
רביצקי: לא כך לגבי החומש, בכל זאת תורה שבכתב זה החומש.
ליבוביץ: חכה! אבל היו ספקות לגבי אחד מספרי הנביאים הגדולים - יחזקאל. מצד שני, אנחנו יודעים שכנראה היתה תקופה מסוימת, שבן־סירא נחשב לאחד מהכתובים. ובכן, מבחינה אמפירית, ההלכה קבעה שאלה הם כתבי הקודש.
עכשיו, בוא ונראה באמת את עולמה של ההלכה, איך היא נוצרה. קודם כל אנחנו רואים שהיא הולכת ונוצרת. אם דיברתי על 3000 שנה, אז נניח 2500 השנים האחרונות, נעזוב את 500 השנים הראשונות שבהן עם ישראל בדרך־כלל עבד עבודת אלילים, נתחיל מאותה תקופה שפסקה עבודת אלילים מישראל. אז ההיסטוריה של היהדות ב־2500 השנים האלה, עד סמוך לימינו, זוהי צמיחתה של עולמה של ההלכה. היא הולכת וצומחת לעינינו. ויש כאן שתי גישות שונות, ואני שמח מאוד שאני יכול להצביע על דבר שנפל לידי בשבוע שעבר - מאמר, מאחד הפילוסופים הצעירים שלנו מאוניברסיטת בר־אילן, אבי שגיא, אשר כתב מאמר מעניין מאוד על הנושא הזה' יחסה של התורה שבעל־פה לתורה שבכתב. והוא מציג בצורה ברורה ובהירה מאוד, כיצד בכל המסורת ההגותית העוסקת בדבר הזה אפשר להבחין בין שני זרמים, ולכן אין להגיד בשום אופן שאחת היא לגיטימית והשניה לא לגיטימית; לשתיהן יש לגיטימציה בהיסטוריה של יהדות התורה והמצוות, היהדות התלמודית-רבנית:
הגישה האחת משתדלת להבין את התורה שבעל־פה כפרשנות של התורה שבכתב, והגישה האחרת שרואה את התורה שבעל־פה כגורם יוצר את ההלכה, על סמך סמכות שניתנת לנו ליצור את ההלכה, והיחס לתורה שבכתב אינו אלא חיפוש אסמכתות.
רביצקי: תרשה לי לשאול אם אתה תקבל את המודל הבא, כדי להציג את תפיסתך:
היחס שבין תורה שבכתב לבין תורה שבעל־פה דומה ליחס שבין מלך אנגליה לבין הפרלמנט האנגלי. למה אני מתכוון? מצד אחד, רשמית, פורמאלית, מלך אנגליה הוא אשר סמכותו מחוקקת את החוקים, אבל מהו הציווי שמצווה מלך אנגליה באמת, מי קובע? הפרלמנט. אני בונה כאן על משהו שפעם מייק רוזנק אמר. כלומר, דומני שגם אצלך, תורה שבכתב מבחינה פורמאלית, היא נקודת המוצא, היא המלכות, אבל מה אומרת תורה שבכתב ומי היא תורה שבכתב,קובעת תורה שבעל־פה. האם אתה מקבל את האנלוגיה הזו?
ליבוביץ: יש אנלוגיה רבה מאוד בדברים האלה, mutatis muatandis[1], אבל אני אינני שולל את האנלוגיה הזאת.
הגישה של תורה שבעל־פה כפרשנות של התורה שבכתב, על זה אין להרבות מילים, אף־על־פי שידידנו הצעיר, אבי שגיא, מצביע על מקורות שמבטאים את זה בצורה ברורה מאוד, אבל זה כמעט למותר. לעומת זאת, הגישה האחרת, גם היא מיוצגת כבר במקורות התלמודיים - יש לנו בהרבה מקרים, את העיקרון שההלכה עוקרת מקרא. והגאון - רק 200 שנה לפנינו, כמעט ימינו, אם נתחשב בהיסטוריה של 3000 שנה - עושה את זה לעיקרון גדול מאוד. בפרשנות על פרשת 'משפטים', אשר לפי הפשט הלא כל המצוות של פרשת משפטים, בנושאים שבין אדם לחברו, אינם תואמים כלל את דיני־ממונות כפי שהם מגובשים קודם במשנה ואחר־כך בגמרא, והוא איננו עושה שום ניסיון להוכיח שהכוונה של התורה היא כזאת, אלא "הלכה עוקרת מקרא", והוא מנסח את זה בצורה נפלאה: "זו מגדולת תורתנו שבעל־פה, שהיא מתהפכת כחומר חותם, והיא הלכה למשה מסיני"[2]. כי מה פירוש של הדבר, מה "הלכה למשה מסיני"? לא התוכן של התורה שבעל־פה, אלא עצם העובדה שיש תורה שבעל־פה שהיא מוסמכת מכוח עצמה לקבוע הלכות; זאת היא "הלכה למשה מסיני". והדבר השני, שאני חייב לצטט אותו בעניין זה, שגם־כן בא ממקור רבני מאוחר - ואני מעדיף את המקורות הרבניים המאוחרים לגבי דיוננו, משום שהמקורות האלה הלא מכירים כבר את כל מה שקדם, דהיינו הם מכירים גם את המשנה וגם את הגמרא, ואת כל הפוסקים - הקדמת 'קצות־החושן', שהוא פירוש על טור 'חושן־משפט' של 'שולחן־ערוך', ונוצר גם כן לפני 200 שנה בערך. והוא שואל בהקדמה זו את השאלה הגדולה הזאת, איך בכלל מורה הוראה בישראל יכול, גם היום, להרשות לעצמו לפסוק במקרה מסוים, אם הוא איננו יכול להצביע על מה שכתוב? אין הכוונה רק ל־24 הספרים, אלא גם מה שכתוב במשנה, מה שכתוב בתלמוד, מה שכתוב ב'שולחן־ערוך' וכו', אבל מורה הוראה צריך לפסוק פסק גם בדבר שלא כתוב, אז איך הוא מעז לעשות את הדבר הזה? והוא עונה שכל תורה שבעל־פה מלכתחילה מושתתת על כך שמורה הוראה מכריע לפי הבנתו. ומסיים במילים שהם, אפשר להגיד, כמעט מזעזעות. כמובן, לא מזעזעות אותי, כי אני רואה בהן את הביטוי העילאי למה שאני מתכוון לו: "שאילו הכל היה בכתב מידי הבורא, מה לשכל האנושי להבין בתורת השם? אבל תורה שבעל־פה, משלנו היא"
רביצקי: תרשה לי לשאול שאלה שמן הסתם לא תאהב אותה, אולי אפילו תרגיז אותך, אבל אני חושב שהיא תסייע לנו להעמיק בעניין. האם לא עלול לקרות, שאתה בעצם מפַנה את כתבי הקודש לנוצרים? למה אני מתכוון? אתה מצד אחד כתבת, אני מצטט: "תורה שבעל־פה שהיא עולם ההלכה, קודמת לתורה שבכתב שהיא עולם הערכים"[4]. מקרא - עולם ערכים; תורה שבעל־פה - הלכה. במקום אחר אתה הצגת במפורש את הנצרות כדת של ערכים, ואת היהדות כדת של מצוות.
האם לא עלול לצאת שבעצם המקרא = 'דת־ערכים' = נצרות? כלומר הנצרות היא מקרא אותנטי; היהדות 'דת־מצוות' - וזו תורה שבעל־פה, ואז האם לא עלול לקרות שאנחנו בעצם מאשרים את טענתם? כי הרי מה הם אומרים? שהם ההמשך האותנטי, האמיתי, של כתבי הקודש, והיהודי אחר־כך ברא לו פיקציה משפטית שנקראת תורה שבעל־פה או הלכה, וטען באופן בלתי מוצדק ושרירותי שהוא המשך של כתבי הקודש, ושבעצם דתו התחילה במקרא. האם לא יקרה כאן, שאנחנו בעצם מפנים את כתבי הקודש לנצרות ומאשרים את טענתם שאנחנו פיקציה שהתלבשה על כתבי הקודש והם ישראל?
ליבוביץ: אז להווי ידוע לך שקדם לך בזה מישהו ב־1600 שנה, שאמר: "צפה הקדוש ברוך הוא" - ושוב אני מצטער שאני מוכרח לצטט בעל־פה, אבל בערך זה ככה - "צפה הקדוש ברוך הוא שעתידה התורה שתיתרגם יוונית, ועתידים אומות העולם לומר: 'אנו ישראל'" - מכאן אתה למד שזה נאמר במאה השלישית או במאה הרביעית, וזו הטענה הנוצרית, כפי שהצגת אותה. "צפה שהתורה", זה תורה שבכתב - "תתרגם יוונית, ואומרים אומות העולם, 'אנו ישראל', ועדיין, המאזניים מעוין" ז.א. צריך היה להכריע ולכן, "יש לנו תורה שבעל־פה, שהיא מעידה בידי מי האמת".
רביצקי: כן, זה יפה, אבל אתה מבין שזה לא עונה על הביקורת.
ליבוביץ: זה עונה על הביקורת, ובצורה מכרעת: שאנחנו באמת, אין אנחנו אמונה ביבלית[6], הנצרות היא אמונה ביבלית. אמונתנו היא אמונה בתורה שבעל־פה, שקבעה שהספרים האלה הם כתבי הקודש.
רביצקי: כלומר אין בידינו תשובה...
ליבוביץ: זוהי היהדות ההיסטורית! ואת זה ראה בעל מדרש - אינני זוכר אם זה מדרש אנונימי או שזה נאמר בשמו של מישהו - בערך לפני 1600 שנה.
רביצקי: אבל יוצא שאין בידינו תשובה לטענה של הנוצרי, שהוא ההמשך של דת־הערכים המקראית, כלשונו של ישעיהו ליבוביץ, והיהודים הם פיקציה משפטית שהם המציאו בתקופה התלמודית והחליטו להתחבר אל דת ישראל של הכנסיה.
ליבוביץ: ודאי שלא.
רביצקי: מה לא?
ליבוביץ: שאנחנו מבינים את התורה שבכתב, בכוונה אחרת לגמרי משאתם מבינים אותה.
רביצקי: אתם הנוצרים.
ליבוביץ: אתם הנוצרים. אני רואה שהעלבון הגדול שהעליבה הנצרות את היהדות היא בזה שהיא קיבלה את התנ"ך ככתבי הקודש. אני מזדהה עם מרקיון[7], בן המאה השניה.
רביצקי: דת השטן?
ליבוביץ: על כל פנים שהנצרות היא הניגוד ליהדות, ולכן התנ"ך פסול. בתקופה המודרנית, כמעט בימינו, אז אדולף הרנק[8] אמר אותו דבר: "זאת הטעות הגדולה של הנצרות, שהיא קיבלה את התנ"ך ככתבי הקודש. וזה היה מחדל גדול של לותר, שעשה רפורמציה של הנצרות, וסילק ממנה כל מיני דברים מוטים שהקתוליות הכניסה, אבל נמנע מלסלק את הברית הישנה מן הביבליה הנוצרית."
רביצקי: אולי נצעד צעד אחד נוסף. אתה רגיל בהקשר הזה להציב את הסמל של העקידה כסמל המובהק שמבטא את הגישה היהודית אל מול הגישה הנוצרית.
ליבוביץ: כן.
רביצקי: בעקידה האדם נתבע להקריב את בנו עקב מצוה עליונה אלוהית, בעוד שבנצרות, האל מקריב את בנו למען האדם. דווקא אני רוצה לשאול שאלה כפולה, בדיוק בהקשר שלנו. קודם כל, הסמל הזה של עקידה, כדגם של המהות של היהדות...
ליבוביץ: של האמונה.
רביצקי: של האמונה, כן, יש איתו כאן בעיה, כי אתה הרי בדרך־כלל מדבר על האמונה כמתבטאת בפרוגראמת חיים קונקרטית-פרוזאית, ולא באיזה מעשה הרואי. כאן לפתע, לא על ידי אורח חיים יומיומי, אלא על־ידי איזה מעשה הרואי, חד פעמי, ביטוי של אמונה, מתבטא הסמל של היהדות. יתר על כן, קירקגור[9], אותו נוצרי פרוטסטנטי, הפך את עקידת יצחק לסמל המובהק ביותר של האמונה הנוצרית. כי הרי לקירקגור אין מושג של עבודת השם הלכתית, לכן דווקא קל היה לו לעשות את זה לסמל אמונתו. האם זה לא מקשה איזושהי קושיה לגבי העניין של תפיסת העקידה כדבר יהודי ספציפי, למרות שאין בה פרוגראמת חיים? ואני מדגים, שגם קירקגור היה יכול לבחור בכך?
ליבוביץ: פרוגראמת חיים בשבילנו מתחילה עם מתן תורה. לאבות לא ניתנה התורה, הם עבדו את ה' כפי שהם נתבעו לעבוד את השם; אברהם אבינו נתבע "קח את בנך את יחידך"!
רביצקי: אז אם אנחנו לא דת ביבלית, אז כיצד הסמל הזה עומד במרכז? סמל משותף לך ולקירקגור.
ליבוביץ: אתה יודע שנאמר שאברהם אבינו קיים אפילו עירוב תבשילין.
רביצקי: כן, אבל אתה לא מאמין בזה. אני לא מאמין לך שאתה מאמין בזה.
ליבוביץ: אני יודע שהוא לא קיים עירוב תבשילין, אבל אני מצווה על עירוב תבשילין!
רביצקי: אבל סמל האמונה המשותף לך ולקירקגור - האם לא אומר שיש כאן בעיה?
ליבוביץ: לא! הרי הוא איננו מקבל עליו תורה ומצוות כעבודת השם. בשבילו עבודת־ה' זה חיפוי על כאבי הבטן הנפשיים שהיו לו בגלל זה שהנערה שלו זנחה אותו, כפי שאתה יודע.
רביצקי: יש ויכוח אם הוא זנח אותה או היא זנחה אותו, אבל את זה נשאיר להיסטוריונים...
ליבוביץ: על כל פנים, מאחר שאירע קרע ביניהם, זה גרם לו איזה שבר נפשי, שהוא עטף אותו בעטיפה דתית-אמונית.
רביצקי: אבל היא הנותנת, שלמרות המרחק העצום בין דת המצוות לקירקגור, הוא יכול היה להציב את המעשה ההרואי של העקידה כסמל המובהק של אמונתו הנוצרית, וכיצד אתה שאומר שאיננו דת ביבלית, יכול לקחת את אותו מעשה הרואי...
ליבוביץ: אבל זהו הזיוף הנוצרי המנוול של התנ"ך - שהפרק של "מי האמין לשמועתנו"[10], על עבד השם - זה נאמר על ישו. הלוא זו הדגמה בולטת ביותר, מה קרה לתנ"ך כשבאו אומות העולם ותירגמו אותו ליוונית ואמרו "אנו ישראל". אז יצא שישעיהו הנביא מתנבא על ישו. נו, זה העניין!
ובכן, מבחינה אמפירית עובדה היא, שמה שאנחנו מכירים כיהדות, לא כאיזה אידיאה אלא כמציאות שהיתה קיימת למעלה מ־2000 שנה, 2500 שנה, מראשית תקופת בית שני - זהו אורח החיים המושתת על מערכת של תורה ומצוות, והמערכת הזאת צמחה מתוך העדה היהודית שהתכוונה לעבוד את השם בתורה ובמצוות. במסגרת הפרוגראמה הזאת, היו אינסטיטוציות שונות, מבחינת החיים הפרקטיים.
רביצקי: והעדה הזאת, הפרלמנט הזה, בעצם ייסדה לה מלך, שהיא מעניקה לו את הסמכות.
ליבוביץ: כאן האנלוגיה איננה מלאה, ואפילו אנלוגיה במובן אחר לגמרי, שכן באנגליה המלך קדם.
רביצקי: אני מדבר עקרונית-לוגית.
ליבוביץ: אפילו לוגית - באנגליה המלך קדם, אלא שהסמכות אחר־כך עברה הלאה. אני הלא אמרתי לך שאני אינני שולל את האנלוגיה עם אנגליה, אבל בכל זאת יש הבדלים עמוקים מאוד מאוד. כי מבחינה אמפירית, היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה כעובדה, לגבי 60 דורות או 70 דורות, היתה פרוגראמת החיים של תורה ומצוות, שהיו לה אינסטיטוציות: לגבי החיים המעשיים, העיקרית היתה השבת, האינסטיטוציה המרכזית של הקיום; מבחינה רעיונית, אלה היו כתבי הקודש.

תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 20/06/2007 15:58:16

בעל,
 
בקיצור,
אם בלהבין עיסקינן אז מה הבעיה שתוקף המצוות מסיני כולל את הסמכות שהעביר משה ליהושוע לפסוק לפי דעתו, וכן הלאה מסר יהושוע את התורה שכוללת את הסמכות לזקנים ? או מה הבעיה שמסיני נקבע שהלכה עוקרת מקרא? ואם לא בסיני נקבע שברשות ההלכה לעקור תורה - אז מה תהיה תשובתך לקראים שטענו כנגד החכמים שהם בודים תורה בשרירות לבם?

אז מעמד הר סיני מיותר.

_________________

אם תוקף המצוות כולל את הסמכות ש"תלך אל השופט שבימיך" זה אומר שמעמד הר סיני מתבטל והוא מיותר?

נניח שאין מעמד הר סיני, מה חסר בהחלטות של תורה שבע"פ?

_________________

אז מרב שאתה רוצה להבין אתה מניח שנניח שאין מעמד סיני ? החלטות של תורה שבע"פ ללא הסמכות מסיני אין להם כל פשר או מובן!