צניעות וכבוד

אני מבין את השאלה, לא את העניין עם האמת. מה 'אמיתי' בעשיית צרכים או ביחסי מין? זה לא משהו שנמדד בסולם הזה בכלל. (חוץ מזה שבאותה מידה בדיוק היית יכול לומר שלבישת בגדים היא מעשה אמיתי והתערטלות היא שקר).

יסודה של מידת הצניעות היא שלאחר החטא של אדם וחוה טבע הקב"ה בעולם את הבושה. ההנחה שכל דבר שהוא אמת ניתן יותר להיגלות גם אם נניח שנכונה עדיין רב האמת שראוי להסתיר ואף אם ההקבלה של האמת לצרכי הגוף נכונה עדיין לא בהכרח שדרכה של האמת להיגלות כי יש אמת שהצניעות יפה לה וכל אמת שדרכה להיגלות היא בדוקא אמת שאדם רוצה לחשוף ולא חל על זאת האמת טבע הבושה.

_________________

פילוסוף

נראה לי שצריך לברר כאן את הנחות היסוד שלנו.

א. מהי צניעות? צריך איפיונים. למה אנו מכנים בשם זה? מסתבר שיש יותר מתופעה אחת.

ב. יותר קל לומר מהי אמת. תיאור של המצב העובדתי ללא שקר אבל גם ללא ייפוי, ללא כחל ושרק. וגם - אי הסתרת האמת.

אולם - האם יש מצוה לשתף אחרים באמת שלי? כלומר, באמת הפרטית של דברים הנוגעים לחיי שלי?

זה יכול להישאל על כמה רמות:

1. אדם הולך לרופא. אבל אינו רוצה שידעו ממה הוא סובל, או שהוא בכלל זקוק לטיפול רפואי.

2. אדם הולך למקום שאסור לדבר בו דברי תורה, ומישהו מבקש אותו בטלפון. מה יאמרו לו הילדים?

3. כיסוי הגוף. בין להסתיר מום, בין להסתיר נוי.

4. ראובן מתעב את שמעון, אבל משתדל לא להראות לו את זה במעשה או בדיבור.

האם יש ערך או מצוה בפירסום של פרטים אישיים אלו?

יתכן שאדם אמור להתעלות מעל הרגשות של הרצון להסתיר דברים אישיים, בין במראה החיצוני, בין בעובדות לא נעימות. אבל חשבון הרגשות לחוד וחשבון השיקולים לחוד.

1. יתכן שאדם שיגלה שהוא זקוק לטיפול רפואי מסויים לא יקבל עבודה, או אפילו יפוטר מעבודתו.

2. אם בני הבית יגלו שהוא יצא לשירותים, זה יעורר תחושה של זלזול אצל המתקשר, שאינו רגיל לשמוע תשובות מפורטות מסוג זה. זה יוריד את ערך המשפחה ואת ערך האדם בעיניו. טעות? יתכן מאד, אבל איננו חיים בחברה מושלמת.

3. הנושא השלישי נידון פעם בראשית הפורום, באשכול על הנודיזם. הטענה של אנשים מסוג זה היא שהם מרגישים שלמים ובריאים דווקא ללא בגדים. אולם עובדה היא שאצל הרבה בני אדם (אם אומר "רוב" אולי אפתח דיון דומה לשל אשכול הגאוה... סמיילי) זה נראה מוזר, או מחוצף, או "תועבה". ועדיין לא נכנסנו כלל לשאלה אם מי שטוען שללכת עירום פירושו שיחרור אכן אומר את האמת או שהוא משלה את עצמו. גם יתכן שללכת עירום זו מעלה, למי שמסוגל, אבל לא כל מי שטוען שהוא מסוגל, או שמאמין שהוא מסוגל, אכן צודק. הפסיכולוגיה שלנו עלולה לתעתע בנו.

לינקי?

4. אם ראובן כועס על שמעון, אך מצליח להסתיר זאת, האם עדיף לגלות או להסתיר? דווקא מצד ההלכה יש איסור לשנוא בלב, אבל צריך לברר את גדריו והצדקתו. לפעמים שיתוף ברגש כזה לא יביא תועלת.

בסופו של דבר, מתברר לדעתי כי יש מרחק רב בין חברה אידיאלית, שמוצגת לדעת הרמב"ם במשל של אדם הראשון לפני החטא (משל: בין במובן של דוגמא, בין במובן של מטאפורה כלומר סיפור לא עובדתי, וזו שאלה מפורסמת בדעת הרמב"ם האמיתית, אבל אין זה נוגע לאשכולנו). אבל לאחר החטא, כאשר הפסיכולוגיה שלנו היא כפי שהיא, זו דרישה בלתי אפשרית לגבי רוב הבריות לגלות אותו חוסן נפשי שמסוגל להתמודד עם כל אמת.

ואזכיר את הנושא שלדעתי מרתק ומעורר צורך בהבנה יותר מכולם:

כתב אחד הרופאים בעולם העתיק (נדמה לי לפני גאלינוס. אולי מואדיב או ד"ר הלפרין ישלימו את המקור) כי כאשר הוא מגלה לחולים שלו, ביוון העתיקה, מה רע מצבם, הם מתייאשים ומתים. כאשר הוא משקר להם, ומספר להם כי החולי קל, הם מתאוששים ביתר מהירות ויש להם סיכוי טוב יותר לשרוד.

אז צריך לגלות את האמת, או לא? נראה שלפחות במקרים מסויימים האמת לא נעימה, מגעילה, ואפילו מסכנת חיים!

ושאלה אחרונה: האם כדאי לי לספר לשכנים שאני משתתף בעצור חושבים? ותחת איזה ניק?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

אמנם הנהיגו כאן שלא להאריך בציטוטים, אולם כדאי לדעתי להביא את הקטע הבא הדן ביחס בין מושכלות ומפורסמות כלשונו. הקטע הוא של הרב קוק, בספרו עין איה למסכת ברכות:
<אל הנער הזה התפללתי, אר"א, שמואל מורה הלכה בפני רכו הי'. יסוד איסור הוראת הלכה בפני רבו הוא מפני שההדרכה אל השלימות תגמר בשני ענינים עקרים, השלמת השכל והשלמת המוסר שמקורו מהרגשת היושר והצדק. ואם ילך תמיד השכל מחובר אל המוסר, יצליח ויהי' לברכה. אבל אם יעבור השכל ויצא מגבול שיעבוד המשרים אז ע"פ רוב תהי' קלקלתו גדולה. ע"כ ההלכה אם שהיא אמת ויש בה שלימות השכל, ראוי שיהי' מורא הרב שבא משלימות המוסר מכריע שלא להורות לפניו. והנה שלמות המוסר הוא מצד המפורסמות שגדרם הוא הטוב והרע לא האמת והשקר כדברי הרמב"ם במו"נ. ולפ"ז, זה הצורך שיהי' השכל משועבד אל המוסר הוא בא לאדם בכללו ע"י החטא, שכיון שנשתקע במפורסמות צריך הוא להנהגה המשלמת אותו לפי ערכו. אבל מצד שלימות האדם עקרו הוא השכל הטהור שהוא אור ד'. ע"כ המורה הלכה בפני רבו, שהוא המשחרר את השכל משיעבוד המוסר, חייב מיתה, שמזה אפשר לצאת תקלה גדולה. ע"כ בראות עלי ששמואל במעלליו יתנכר, שנוטה הוא להיות משחרר את השכל מגבול המוסר המפורסם, חרד מאד, שלפי רוב כשרונו הנפלא תגלה פעולתו הרבה, והדרכה כזאת תוכל להזיק הרבה מאד. אמנם כ"ז הוא רק באדם שהוא במעלה במדת האדם, שהנטיה הטבעית של המפורסמות שולטות עליו ואם השכל יצא מכלל זה תצא תקלה. אבל איש אלקים קדוש שגבה ערכו, כענין אדה"ר לפני החטא, לאיש כזה השיעבוד אל המפורסמות אינה מעלה כ"א חסרון. ע"כ מילדותו לא הי' נמצא בו שיעבוד זה, ושכלו מהר לתן פריו מבלי הבט אל המפורסם. אמנם ודאי כיון שבא רק מצד הקדושה והמעלה היתירה, ישכיל מיד בגדלותו איך להתנהג בכל ענין, כי השכל הטהור בעצמו ידריכהו בכל טוב. ע"כ כאשר רצתה חנה להצילו שלא יענש, אמרה "אל הנער הזה התפללתי". וכיון שבא ע"י תפילה ונס, אין דבר רע יורד מלמעלה, ובודאי הוא רק מצד היתרון של טהרת השכל אצלו, שלא נמצא בטבעו שיעבוד אל הדברים המפורסמים שהוא בא מצד ההכרה המוסרית, והוא עתיד להכיר את כל השלימות מצד שכלו הטהור הזורח בנפשו הנפלאה.
>

ומאידך גיסא, ראיתי פעם את הטיעון שלרובנו נוח בבגדים, כי אנחנו לא נראים כפי שהיינו רוצים להראות. וע"ע דיאטות ומכוני כושר.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/06/2007 8:36:38

מיימוני

גם אם נגיד שרוב בנ"א אין בהם יכולת לעמוד בפני האמת הקשה- מדוע לאכוף זאת על הכל? הלוא יש כאלו שיוכלו?

ולגבי הדוגמאות שנתת, נראה לי שיש לחלק בין מצבים של צניעות כמו דברי חכמה שמוטב שיהו נסתרים או יחסים אישיים שבגילוים יש משום חילולם לבין  דוגמאות שציינת כגון להגיד לאדם שפלוני בשירותים. אם פלוני יש לו מחשבות מעוותות זאת בעיה שלו! וק"ו שבשביל הדיוט שכזה לא נשנה את האמת!
עלי אמנם קצת לסייג את הדברים שאמרתי מקודם. שכן אתה התייחסת לאמת כערך מקיף ואני התייחסתי לאמת מוסרית כלומר כשאדם פועל לפי הראוי מוסרית אל לו לחשוש מהזולת. אולם שאלה אחרת היא אם יש פגם מוסרי בשקר כשלעצמו.כאשר עומדת אמת מוסרית מול שיקולי אושר ושלם כמו זילזול חברתי על האדם לעמוד איתן על דעתו(מי נראה לך אדם גדול יותר ברונו שנשרף על אמונתו או גלילאו שנכנע?),ולכך גם קשורות יתר הדוגמאות שהבאתי, למשל שאם אין גנאי מוסרי בעירטול הגוף יש ללכת עם זאת בעקביות , אולם אם מדובר בשאלה אם לומר אמת אודות מצב מסויים הרי עצם ערך האמת מוטל בספק. מדוע כה חשוב לומר אמת אם חברי אינו נפגע מכך? כאן אין ספק שמה שהערת לגבי אותו רופא תופס. אמת עובדתית מול אושר-אושר עדיף!  
 

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_02.htm

אולי כדאי להביא את הקטע ברמב"ם במו"נ הדן ביחס בין מושכלות ומפורסמות עליו נתלה הרב קוק


... ואין ציווי לבהמות ולא למי שאין לו שׂכל¹⁴. בשׂכל הוא מבחין בין אמת ושקר, וזה, השׂכל, היה מצוי בו שלם וגמור. ואִילו מגונה ויפה¹⁵ הם מן המפורסמות¹⁶ ולא מן המושׂכלות, שהרי אין אומרים "שמים כדוריים¹⁷ - יפה", ו"הארץ שטוחה - מגונה", אלא אומרים "אמת" ו"שקר". גם בלשוננו (העברית) אנו אומרים על הנכון והכוזב¹⁸: אמת ושקר ועל היפה והמגונה: טוב ורע¹⁹. והנה בשׂכל מכיר האדם את האמת מן השקר, וכן הוא בכל הדברים המושׂכלים.
כאשר היה [אדם הראשון] במצבו השלם הגמור²⁰ ביותר, הרי חרף טבע-בריאתו ומושׂכלותיו²¹, אשר בגללם נאמר עליו: ותחסרהו מעט מאלהים (תהלים ח', 6), לא היה לו בכלל כוח המיועד לעסוק במפורסמות. הוא לא השׂיג אפילו את הברור ביותר בין המפורסמות לגנאי והוא חשיפת הערווה. דבר זה לא היה מגונה בעיניו והוא לא השׂיג את הגנאי שבו. וכאשר המרה (את פי האל) ונטה לעבר תאוותיו הדמיוניות ותענוגות חושיו הגופניים, כפי שאמר: כי טוב העץ למאכל וכי תאוָה הוא לעֵינַיִם (בראשית ג', 6) - נענש בכך שנשללה ממנו אותה השׂגה שׂכלית. לכן הוא המרה את הצו אשר נצטווה מפאת שׂכלו ותהי לו השׂגת המפורסמות. הוא נשתקע בציון הדברים כמגונים או כיפים. אותה שעה ידע את ערכו של מה שאבד לו ושממנו נתערטל ולאיזה מצב הגיע²². לכן נאמר: והייתם כאלהים יֹדעי טוב ורע (בראשית ג', 5), ולא נאמר: יודעי שקר ואמת או משיגי שקר ואמת.
לגבי ההכרחי אין טוב ורע כלל, אלא יש שקר ואמת.

_________________

בעל בעמיו,

בדבריי לא שללתי את ערך המפורסמות באשר יש מעשית ללכת על פיהם אלא שאלתי לנימוק לכך. בהנחה שזה סתם נימוס חברתי ויש להתחשב בחולשות של החברה-נימוק כזה איננו מן הנמנע שכן כולנו עושים פשרות אם רצוננו לחיות בחברה.אולם שאלתי היא האם ישנם מעשים שמן הראוי מוסרית שיעשו באופן פרטי וישנו גנאי מוסרי שיעשו בפהרסיא?

מיימוני. נדמה לי שאותו רופא יוני היה היפוקרטס שהיה הרופא היוני הראשון שטען שמחלה זה דבר פיזי וצריך לטפל בה ע"י רפואה ולא ע"י לחשים וכ' היפוקרטס אף תיקן את שבועת הרופאים. דעתו של היפוקרטס ודעת כל הרופאים עד השנים האחרונות היא שלא לספר לחולה את האמת על מצבו בשנים האחרונות יש רבים מהרופאים שדוגלים בסיפור האמת לחולה ומאמרים רבים נכתבו על העניין.

_________________

שאלתי היא האם ישנם מעשים שמן הראוי מוסרית שיעשו באופן פרטי וישנו גנאי מוסרי שיעשו בפהרסיא?

פילוסוף,

 בהנחה שבני האדם הם ייצריים לפחות כמו החיות ובחוש המישוש אין לאדם כל יתרון על הבהמות  - אז ודאי אי אפשר יהיה להאשים באונס את מי שקורה לו מקרה התרנגול ובחוש המישוש אין לאדם כל יתרון על הבהמות = במו"נ הרמב"ם מגדיל לעשות כשהוא נתלה על דברי אריסטו ש"חוש המישוש חרפה הוא לאדם" - כל עוד בני אדם אינם מתייחסים אל ערוותם כמי שנועדו לפרות ולרבות בהם, התהלכות ברחובות בעירום תגרור ותביא למעשה אונס אלימים ואולי אף אורגיות המוניות מרצון  ונמצא שאי חקיקה בנושא העירום היא בבחינת מכשול בפני עיוור- כמובן שאי אפשר יהיה לתבוע "דקיון של בריות", ואי אפשר יהיה להאשים את מי שיצרו תקפו -

_________________

פילוסוף,

אני אולי חוזר על דברי קודמיי, אך אין קשר לדעתי בין ביגוד ולבוש לבין אמת. האמת היא מושג של אדם שלפני החטא, ובתור כזה אין שום גנאי בערווה. גם לא ביחסי מין בציבור. כל הגנאי שייך למפורסמות, וכדברי המו"נ שהביאה ריב. אם אתה מחפש סיבה מדוע עלינו לשעבד עצמנו למוסר המפורסם הזה, ולהתלבש, אפשר לומר (ובהקשר לפרשת השבוע, בלק), כמה ששמעתי מהרב עמיטל, שמלחמה לנו עם הטוענים שהטבע הוא מושלם וגם טוב. טורנוסרופוס טוען את זה לר"ע בהקשר של המילה, והרב עמיטל טוען שזו הייתה עבודת הפעור להראות שהטבע הוא גם טוב. אנו סוברים, לפחות אחרי החטא, כי אנו צריכים לתקן את העולם, ע"י מילה או ע"י בגדים. והרי הקב"ה בעצמו תופר בגדים. שאלה מענינת לאור זה היא יחסנו לתיקון הנ"ל לולא היה חטא אדה"ר.
כך שאין שום קשר לאמת. זהו שקר, אבל זה טוב.