לסביות+גברים ללא נישואין?

נישטאיך,

אתה הרי יודע את התשובה לשאלתך. לדיינים בכלל לא איכפת מה יפסוק בית המשפט העליון, וכל רצונם הוא שבסביבתם ידעו שהם נלחמים את מלחמת הסמכויות כמצופה מהם בציבור שלהם. מטרה משנית היא הרצון לפגוע באותן נשים. למה לא - שישאו בהוצאות ההליכים המשפטיים ויחיו כמה שנים באי ודאות. מגיע להן.

אני לא מבין את בג"ץ - הרי ברור שהמעשה של האישה מנוגד להסכם שהיא חתמה עליו בזמן הגירושין, והפסיקה של בית הדין הרבני היא הגיונית גם ע"פ דיני חוזים (לא רק ע"פ ההלכה או "המוסר") .

ייתכן שהמשפט "כל רצונם הוא שבסביבתם ידעו שהם נלחמים את מלחמת הסמכויות כמצופה מהם בציבור שלהם" מתאים דווקא לבג"ץ.

ברצוני רק לסייג בקצת את דברי אבהו  לדיינים בכלל לא איכפת מה יפסוק בית המשפט העליון, וכל רצונם הוא שבסביבתם ידעו שהם נלחמים את מלחמת הסמכויות כמצופה מהם בציבור שלהם

הדיין חייב לפסוק לפי השקפת עולמו-  במקרה הזה איך שהוא מבין את ההלכה- וזה באמת לא צריך לעניין אותו מה יפסוק הבג"ץ, ואכן כן, שכולם ידעו בסביתם הקרובה והרחוקה, שהדיינים פוסקים לפי ההלכה, ולא לפי בג"ץ.

הבגץ אכן פוסק גם לפי השקפת עולמו, שסביבתם הנאורה תדע, ושזה יפורסם ב"הארץ", וכך ידעו גם סביבתם הקרובה של השופטים הנאורים, וגם סביבתם הרחוקה, שהם נאורים. ועומדים על משמר החוק, כפי שהם מבינים.

ואין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלא הנימה.    

אראל

נכון, אבל אם זה הסכם, שוב זה לא בסמכותו של הבית דין הרבני לדון באי קיום הסכמים.
 לענין זה יש בתי משפט שעוסקים בדיונים על אי כיבוד הסכמים. ולכן הדיון היה- בחוסר הסמכות.

ירוחם,

לדעתי הערכאה הנמוכה חייבת לקחת בחשבון את סיכויי הערעור, ותפקידה למנוע התדיינות מיותרת. המשפט אמור להיות שירות לציבור ולא פלטפורמה להצהרות עקרות.

אראל,

האשה התחייבה לא להכניס גבר זר ואכן עמדה בהתחייבותה זו.

אבהו

לפחות לפי הנתונים שהובאו כאן לא נראה שאמור להיות הבדל בין גבר זר לאישה זרה (אמנם יש לפלפל מצד אין דנים אפשר משאי אפשר). גם בג"ץ לא קיבל את הטענה , אלא דחה את פסק דינה של הרבנות בגלל חוסר סמכות.

_________________

אבהו. אם היא היתה מתחייבת לא להכניס בן זוג שאינו מותר ע"פ ההלכה ג"כ היית מחלק שהתחייבה על בן זוג ולא על בת זוג או שהיית מבין שזה נכלל? עקרון ההתחייבות הוא לא לחיות חיי אישות אסורים בבית כדי לא לפגוע בילדים, מה ההבדל איזה סוג איסור היא עוברת בבית? זה שלא פירט ב"ד בהסכם איסור לגבי בת זוג לסבית זה בגלל שב"ד לא 'חלם' שהיא תכניס כזו.

אבהו
נגעת בנקודה הבסיסית של ההבדלים בין הערכאות השונות במהותם.
 הערכאות של בתי הדין פועלים על ערכים, לפי השקפת עולם המבוססת על התורה שבעייניהם היא נצחית ונתנה מהשמיים,
 ולא חוקים שבני אדם משנים אותם חדשות לבקרים, בג"ץ לפני שלושים שנה פסק אחרת מבג"ץ של היום, בצורה קוטבית. אצל הדיינים זה לא קיים. לטוב ולרע.

האם הוא צריך לתת את דעתו שהערור יתקבל? וכבוד השופט זמיר יפסוק אחרת? לפי ההלכה שהוא פועל לפיה, בהחלט לא. אסור לו אפילו לחשוב על האפשרות הזאת, הוא חייב לפסוק לפי הבנתו ודעתו, אפילו אם הוא במעוט בין הדיינים, ואפילו אם הוא יודע בוודאות כי יפסלו את פסקיו.

ירוחם,

דומני שלפי ההלכה על בית הדין למנוע עינוי דין. הדיינים יכלו לצאת ידי חובתם בהבעת מחאה על המצב החוקי ולתת לצדדים את השירות המשפטי - הלכתי שבמסגרת סמכותם.

נישטאיך,

לפי הבנתי כהדיוט לאב היתה טענה חזקה בדבר טובת הילדות, זאת בלי קשר למזונות. מדוע אין לבית הדין הרבני סמכות לדון בעניין זה?

תוקן על ידי אבהו ב- 20/07/2007 15:12:01

אבהו
האם לאבא ולילדים אין זכויות  להם זה לא עינוי הדין. הזכויות הם רק לנטורים והמתקדמים? רק להם נגרם עינוי הדין

לאחר מחשבה, האמא לא עמדה בהסכם לפי ההלכה וגם לא לפי הדין האזרחי.
אתה טוען כי האשה לא הכניסה גבר זר, ולכן עמדה בהסכם. האמנם? הרי לא יעלה על הדעת כי יש לקרא את ההסכם כלשונו, הרי מה נאסר על האשה? להכניס גבר זר- האם ההסכם חל על כל גבר זר? גם על האינסלטור? החשמלאי? או מתקן הטלויזיה? הרי הם גברים זרים. תגיד בצדק שזה הרי אבסורד. ולפי זה, גבר זר בהסכם, מישהו שמקיימים איתו יחסי מין. נדמה לי  שנשים מקימות יחסי מין גם עם נשים,      והרי לפי החוק הישראלי, שבג"ץ קבע, כל מקום שנאמר זכר הכוונה גם לנקבה .

ירוחם,

עינוי דין משמעותו התארכותם של הליכים משפטיים מעבר לנדרש. הדיינים גרמו לעינוי דין לשני הצדדים ולא רק לצד הזוכה, שכן זה וגם זה היו צריכים לשלם לעורכי דין שייצגו אותם בערעורים ולבטל את זמנם בערכאות השונות. זאת כאשר הדיינים ידעו היטב שאין להם סמכות לדון בבקשת האב. תפקיד הדיינים אינו לרצות את אנשי חצרו של הרב אלישיב אלא לשרת את המתדיינים גם כאשר החוק והפסיקה אינם לרוחם.

ההסכם לא אמר מה צריך לקרות אם האם תשליך אשפה ברשות הרבים או תסחור ברכוש גנוב. יש הרבה עבירות ואם ההסכם אסר את מה שאסר לא ברור לי אם אפשר לגזור ממנו מה צריך לעשות במקרה של עבירה אחרת. עלי לומר שהתוצאה שאליה הגיעו כאן אינה לרוחי שכן להבנתי עבור הילדות נוכחותה של המאהבת של אמם אינה מצב רצוי. הנקודה המשפטית לא ברורה לי ואודה למי שיסביר אותה, אם אפשר בשובה ונחת ובלי להתגולל שוב ושוב על הנאורים. מן המפורסמות שבפורום הזה יש כמה משתתפים שהנאורות שנואה עליהם, אולי מפני שהם חשוכים.

_________________

אבהו,
אני מתנצל שאני נאלץ בכל זאת לפעול שלא על פי בקשתך, אבל דומני שאם יש מישהו חד צדדי בפורום הזה, ומישהו שצד כלשהו שנוא עליו והוא אינו מסוגל לראות אף פעולה שלו באור חיובי או נייטרלי, אז אותו מישהו הוא משתתף פעיל באשכול הזה.

ולעצם העניין, הדיינים אמרו את דברם, ואני ממש לא רואה מדוע היו צריכים להתחשב במה שבג"ץ יאמר, מה עוד שבכלל לא ברור אפריורי (עניינית, לולא הכפיפות ל'הארץ') שזה אכן מה שבג"ץ יאמר.
אני בהחלט רואה אפשרות (לו בג"ץ לא היה פועל כדי לרצות את קוראי 'הארץ', כפי שהעיר כאן מישהו) שבג"ץ היה מאשר את ההחלטה הזו, וכפי שמייציץ העיר בג"ץ עדיין לא אמר את דברו לעצם העניין אלא רק בשאלת הסמכות.
אני לא יודע למי הסמכות לקבוע האם הופר הסכם גירושין שהושג בבי"ד רבני, אבל נשמע לי הגיוני שהבי"ד שבמסגרתו נערך ונחתם ההסכם הוא זה שאמור לפרש אותו ולהכריע האם הוא הופר או לא. לכן גם הטענה לחוסר סמכות לענ"ד מבטאת עמדות ולא רק היזקקות לשאלה טכנית.
אבל זו רק סברא שלי מקופיא, ולא מתוך ידע. כאן באמת ראוי לשאול את אנשי המשפטים כאן.

אם כן, המסקנה היא שאנשי הבי"ד עשו נכון לפי הבנתם. הם גם פעלו בסמכות (לפחות עפ"י הבנתם והבנתי). והם גם לא היו יכולים לדעת מה בג"ץ יאמר על שני ההיבטים הללו. כך שמתוך שלושת המישורים השונים הללו, אני לא רואה כל בעייה בהחלטתו של בית הדין.

שאלה:

האם לדיין מותר להסתמך על סברות ללא מקור מהגמרא? לדוגמא הסברא של פגיעה בחינוך הילדים. האם מותר לו לפסוק בשם דעת תורה מבלי לדעת בבירור מה דעתה?

קראתי שוב את פסה"ד של בג"ץ, ובאמת יש כאן נקודה מעניינת שלא הובאה בתיאור הפותח של נישט. הסעיף בחוזה הגירושין האוסר להכניס גבר זר הביתה ללא נישואין אינו מופיע כתנאי להחזקה בילדים או כמחוייבות לאופן חינוכם, אלא כחלק מן ההסכם בענייני הרכוש. לכן בג"ץ קבע שדיון על הרכוש לאחר שהסתיימו הגירושין אינו בסמכות בית הדין.
אמנם עדיין נראה לענ"ד שברור מפרשנות מהותית (החביבה על ברק, כמדומני) שהסעיף הזה לא בא לסייג את זכויותיה הממוניות על האישה על הבית אלא לדאוג לחינוך הילדים. אמנם הסעיף ממוקם באיזור הממוני של החוזה, אך זה כנראה מפני שהשלכותיו נוגעות לזכויות הממוניות (על הבית, כי הן אוסרות עליה שימוש כלשהו בבית). אין לי ספק שאם התכנים המעורבים כאן היו נוגעים לערכים שמדברים יותר לליבם של השופטים, הם היו נוקטים בפלך הפרשנות המהותית ותום הלב, ומבינים שזה פשרו של הסעיף והוא מתנה את ההחזקה בילדים בכך שהיא תנהג באופן 'חינוכי' (לפחות לדעת הבעל לשעבר).