ביאור מאמרי חכמנו על אורחות חיים

מביט,

המשך הדיון התקיים אתמול באשכול אחר,הנה העתק משם

מביט כותב


אמשלום, ישנם מאמרים עמוקים וכלליים שבהם אין הכרח לחפש ת'פשט בדקויות של נפש האדם, וזה נכון לגבי המאמר של "איזהו עשיר", אולם במאמר שהבאתי ישנו ירידה ברורה לפרטים, שהרי לא מדובר כאן על עושר כללי אלא על עושר דווקא לילדים, וגם נתנו כאן זמן מאוד מסויים שבו לפי ר' יהודה על הבעל לשמח את אשתו.. ולא הסתפקו בזה ששמחה מביאה עשירות,  לכן לענ"ד יש צורך לחפש מסר שתואם את הפרטים..

יש לי כיוון מסוים אולם הוא עדיין לא הבשיל לכדי "הסבר".. ברשותכם אני אציע לפניכן את תחילתו - אפשר שחז"ל דנים כאן על הדרך להוריש או להשריש בילדים את התכונה שמובילה ל"הצלחה" והשגיות שכאן במאמר היא מסומלת ב"עושר", לפי כולם ברור הוא שצריך למלאות את "חפצי שמים", ונחלקו ר"ע ור"י בתפקידה של האם בתהליך, לפי ר"י תפקידה של האם מתחילה מהרגע של ההריון, ומונח בזה שהיא שותפה כבר בהעברה של הגנטיקה והתכונות, ולפי ר"ע האב לבדו הוא מוריש את הכישורים "הגבריים" של עושר והשגיות, והתפקיד של האם מסתכם לזמן של הילדות שבה תפקידה הוא מכריע דרך החינוך.. ( שיטת הפרשנות הזאת היא מזכירה את ה"אלגוריה" הספרותית..) ועדיין ישל"ע מה הקשר בין מילוי חפצה של האשה לבין יכולתה להשפיע על הילד?


אמשלום כותבת

מביט,

אני לא מבינה את הביקורת שלך. לא באתי לפרש את המאמר של בן זומא (למרות שאני לא מסכימה איתך, ולדעתי יש הרבה מה למצוא בו), אלא את הדרכים השונות לעשירות שנמצאות בטקסט שהבאת. כדי להבין את הדרך, צריך להבין לאן היא אמורה להגיע, ואת זה ניסיתי לעשות באמצעות בן זומא.
כידוע, אין לי בעיה עם דרשנות, אבל דומני שכדי להסיק משהו על עמדות ביחס למקומה של האם בהשפעה על הילד, יש צורך ביותר ממה שיש כאן. אם זה הכיוון שאתה רוצה ללכת בו, נראה לי סביר יותר (וגם קרוב מאוד למקום אליו כיוונתי אני) להבין ש:
א. היחסים בין ההורים קשורים לעושרו של הילד (וזה בדיוק מה שאני אמרתי לעיל).
ב. יש מחלוקת על מה הם "היחסים" בין ההורים - האם אלה רק יחסי המין או שמא יחסי הזוגיות בכלל (וזה נראה לי פתח לדיון מעניין ביותר).



מביט כותב

תודה על ההוספות,עכשיו אני כבר כמעט מסכים לדברייך, אולם לפי הפרשנות שלך שמדובר על היחסים בין ההורים כמכלול ולא על תפקידה של האם, היו צריכים לנקוט כאן עמדה יותר כוללת ולדבר על הריצוי הבין זוגי ועל מילוי חפצם של שניהם, וממה שדברו אל הבעל ורק על מילוי חפצה של האשה אני למד שדברו כאן ל ההשפעה של האם לבדה, וזה בהכרח מוביל לכיוון קצת שונה ממה שכתבת..

מה שהעלת כהצעה לדיון (לכשיחזור האשכול המקורי.. כי חבל לבזבז נושא חשוב במקום נידח זה) על ההבדל בין זוגיות טובה במשך היום לבין זוגיות שהיא טובה רק ב"חיי אישות", זה נושא מאוד חשוב ואני אחפש מדרש מתאים בעניין הזה..

אמשלום, הנה מאמר מדברי חז"ל שאפשר לשייך אותו לנושא שהעלית "מקומה של חיי האישות בזוגיות הכוללת"

בבלי מסכת קידושין דף נא ע"א

איתמר קידושין שאין מסורין לביאה אביי אמר הוו קידושין רבא אמר לא הוו קידושין אמר רבא בר אהינא אסברא לי (דברים כד) כי יקח איש אשה ובעלה קידושין המסורין לביאה הוו קידושין קידושין שאין מסורין לביאה לא הוו קידושין..

על פניו נראה שהיסוד מהחיים (בהנחה שיש דבר כזה) למחלוקת שלהם היא האם קידושין שיש בהם רק אפשרות ל "אהבה אפלטונית" יכולה להתקיים, שאביי סובר שיש דבר כזה אהבה אפלטונית והיא צורת חיים שהתורה הכירה בה ולכן קידושין בצורה הזאת תופסים, ורבא ס"ל שאין אהבה אפלטונית, שללא חיי אישות אין אהבה ולכן ס"ל שאין תופסים הקידושין..


מאמר חדש

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף סב/א:

לדעתי הרקע כאן הוא מאמר חז"ל שלושה שותפים באדם וכו'. אם השותפים הם אכן שותפים, הילד יכול לקבל מהם הרבה בחומר וברוח ולהיות עשיר. ואם ההיפך וכל אחד מושך לכיוונו ח"ו, אז ההפך.

לדעת ר' יהודה אופי השותפות נקבע בשעת יצירתה וקשה לשנות אח"כ. הוא לומד מהפס' את החובה לשמח את אשתו בשעת תשמיש ולא להתרכז בצרכי עצמו. "לא ידע דבר רע"- ידיעה במובן של ביאה כמו "והאדם ידע את חווה", ושומר מצווה הוא מי שהידיעה שלו אינה באופן "רע".

_________________

זילבר, הקישור של ידיעה - ביאה נשמע מעניין, אבל יש לי עדיין קושי עם כלל הביאור שכתבת כיוון שלדבריכם עדיין לא מובן למה הם דנים דווקא בנושא של עשירות שהיא רק משל לשמחה ואושר ולא כתבו במפורש שזה מביא את הילד לשמחה.. לכן נראה לי יותר שהם דנים כאן על תכונות של "השגיות" ושל "מרץ" שהם הגורמים לעשירות, והנדון הוא בעקבות זה שהם בדרך כלל קיימים יותר אצל גברים מאשר אצל נשים, ובמאמר הזה התכוונו חז"ל לתת לאבא את העצה וההדרכה היאך לגרום לזה שהילד יושפע מאמו דווקא כאשר תכונות אלו חיות אצלה - וזה כשהיא שמחה ומאושרת ממילוי חפצה על ידי בעלה, וע"ז נחלקו מתי הזמן המתאים והקובע
.

כמה הערות כלליות:

א. כאשר מוצגת השאלה מהסוג "כיצד זוכה אדם ל..." וניתנות תשובות, אנו מבינים שיש כאן מנגנון סיבתי כלשהו. לפעמים המנגנון ברור, או לפחות ברור אחרי שמעיינים ועומדים על הנחות היסוד העמוקות יותר שבו. לפעמים, מדובר בקשר שאולי אפשר לכנות מטפיזי. כלומר, אין קשר ישיר בין הסיבה למה שאמור להיות תוצאה, אלא שאנו מניחים שבדרך גמול משמים יזכה העושה לשכר וזה יהיה שכרו.

אמנם, גם בדרך של גמול יש בדרך כלל איזה קשר אסוציאטיבי לפחות בין הסיבה לתוצאה, ופעמים זה מתבאר באופן של מידה כנגד מידה, ולו באופן סמלי.

יש לנו אם כן שני מנגנונים שיכולים לבאר את הקשר בין הרישא לסיפא (=ההתחלה והסוף). ויש לבדוק איזה מהם מתאים יותר. הסיבתי ה"טבעי" והמטפיזי בדרך של גמול.

ב. כאשר נזכר רבי יהודה במשנה, פעמים הוא בא כדי לפרש ולא כדי לחלוק. כאן מתבקש להציג את השאלה מה בא ר' יהודה להוסיף. בפשטות, לשמח את אשתו בשעת תשמיש זה חלק ממילוי חפציה. אמנם מן התוספת שלו יש מקום לשאול אם זו תוספת שאולי באה להסביר שבעל הדעה הראשונה מודה גם ב"חפצי אשתו" שכזה. או שמא הוא בא לחלוק על עצם המסורת ולטעון ש"חפצי שמים" שנזכרו בדברי תנא קמא (=הדובר הראשון) אינם אלא "שמחה של תשמיש", ושמא התנא נקט לשון נקיה והניח שהכל ידעו למה כוונתו.

ג. כמדומה שהפרדיגמה של קישור סיבתי משני הסוגים נמצאת במעשה מפורסם על ר' יהושע. לפי המסופר בגמרתנו, נשאל ר' יהושע בידי אנשי אלכסנדריה מה יעשה האדם ויצליח מבחינה כלכלית, ומה יעשה ויחכם. לשאלה הראשונה ענה שישא ויתן באמונה. לשאלה השניה ענה, אם זכרוני אינו מטעני, שירבה בישיבה (כלומר יקדיש שעות רבות יותר ללימוד). שאלוהו: הרבה עשו ולא עלה בידם? ענה: צריך גם להתפלל על זה.

הקשר הסיבתי בין הקדשת זמן ללימוד לבין הצלחה בלימוד הוא ברור (אם כי זה לא תמיד מועיל...). הקשר הסיבתי בין משא ומתן באמונה פחות ברור. כמדומה שמחקרים באמריקה הראו שאכן יושר במסחר מועיל לסוחר. וכמובן, זה גם יכול להתפרש כקישור מטפיזי. כיון שאדם נזהר לא לגזול, ולא לקחת ממון שאינו שלו, משמים נותנים לו עוד ממון שיהיה שלו ללא פקפוק.

התפילה היא ודאי מעין סיבתיות מטפיזית (אם כי אין זו מגיה, זו בקשה, שאפשר שתתמלא ואפשר שלא).

המעשים בר' יהושע, אם כן, מציגים לפנינו שילוב של שני סוגי התשובות לשאלה על הנהגת האדם בעולם הזה כדי להשיג מטרות ראויות. שילוב של מה שקוראים היום "השתדלות טבעית" עם תפילה כדי להכין מה שהייתי קורא "זכאות מטפיזית".

עתה אפשר לגשת אל השאלות של בעל האשכול.

האם תשובתו של ר"ע באה לתת הסבר סיבתי או הסבר מטפיזי? התשובות שניתנו לעיל מנסות לפרש את הדברים, כמדומה, באופן סיבתי. כמובן, הידע של חז"ל על העולם היה שונה משלנו, אך הבנתם הפסיכולוגית היתה מעמיקה ביותר (וכידוע שיטתי היא שהתורה כולה היא פסיכולוגיה אנושית במובן המכובד של המילה). לפי זה, דברי אמשלום יכולים להיות "עומק הפשט" בכוונת ר"ע. אמנם חוששני שהרעיון, הנכון לכשעצמו, אינו "נכנס בלשון" כיאות.

אני מציין כי אין לי הסבר לסיבתיות שמוצגת בציטוט. אולם אני מקווה שהאבחנות שהבאתי כאן יועילו למיין את האפשרויות ויקלו על חיפוש של תשובה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

אחרי שחשבתי נראה לי שהביאור עמוק יותר: 

עפ"י דברי הרב קוק בפירושו ב"עין אי"ה" על סוגייה בעניין צדקה בברכות, יש שני סוגים של חסד:

 הא': נתינה שבה האדם מחזיק טובה לעצמו "אני נותן"- ואף אם מבחינה חיצונית זה באופן המעולה שלא יודע הנותן ולא המקבל. כך היא בד"כ נתינה שלנו לעני, ונתינה כזו היא תמיד מוגבלת .

הב': נתינה בלי הרגשת עצמו,הרגשה כי השפע זרם אלי מלמעלה ואני צינור המזרים אותו הלאה. נתינה כזו היא בלי גבול- לא רק כדי מחסורו של העני אלא כדי "סוס לרכב ועבד לרוץ לפניו". הרצון הוא לעשר את הזולת.

לפי"ז נפרש כאן:
נתינה מהסוג הב' נמצאת באופן טבעי ביחס לבנים. אדם בריא לא אומר: "איזה חסיד אני, אני זן את בני". המאמר לא בא רק לציין עובדה סיבתית: " העוסק בחפצי אשתו, בניו יהיו עשירים". המאמר פונה אל האדם הבריא בנפשו שיש בו תכונת הנתינה בלי גבול ביחס לילדיו, ולכן רוצה שיהיו עשירים. "מה יעשה אדם" זו לשון עצה ופנייה אל האדם הרוצה לעשר את בניו.

ר"ע אומר לאותו אדם שאת תכונת הנתינה שלו לא יוכל להוציא לפועל כל עוד היא גדורה כלפי חלק קטן מהמציאות: בניו ותו לא. אלא עליו להיות כלפי כל המציאות נותן ולא מקבל, פועל ולא נפעל, בכלל זה תהיה לו תכונת ה"נמרצות" שציין מביט ויהיה לו גם מה לתת לבניו, אלא שזה כבר לא יהיה הנושא העיקרי...

איך מגיעים לנתינה כזו? ע"י הרגשה שהמקבל אינו נפרד ממנו, וה"הזרמה" אליו היא המשך טבעי,כפי שברור לגבי הבנים.  המדרגה הראשונה היא כלפי אשתו- להרגיש ש"אשתו כגופו". אחרי שמצליחים בזה, מרחיבים את המעגל לעיסוק בחפצי שמיים- שאיפה לתיקון כל המציאות.

רבי יהודה רואה את המבחן לשני הדברים בשעת התשמיש דווקא- שבה האדם נוטה להתרכז דווקא בהרגשת עצמו חזקה שגם הנתינה אינה אלא אמצעי לה. המבחן הראשון הוא "לשמחנה בשעת תשמיש "- ולא את עצמו. המבחן השני הוא שגם שמחה זו תהיה "בדבר מצווה"- תצא מתחום הקשר בינהם אל השאיפה המשותפת לבניין העולם. ודרישת הפס', כמו שכתבתי קודם.

תוקן על ידי nmzilber ב- 16/08/2007 22:25:11

מיימוני, תודה על דבריך, חלוקות והגדרות טובות של סוגי פרשנות שונים אכן יוספיו לאיכותו של אשכול זה והם מתקבלים בברכה.

בסוף דבריך הבלעת כדרך אגב משפט שהוא בשבילך בטח יסוד חשוב בהשקפתך, אולם אם זכרוני אינו מטעני, הוא לא קיבל ביטוי רחב ( יחסית לשאר אימרותיך) בפורום בעבר.

"הידע של חז"ל על העולם היה שונה משלנו, אך הבנתם הפסיכולוגית היתה מעמיקה ביותר (וכידוע שיטתי היא שהתורה כולה היא פסיכולוגיה אנושית במובן המכובד של המילה)."

היום רבים הם הפרשנויות לדברי חז"ל שמשלבים תובנות "פסיכולוגיות" בכדי לבאר את דבריהם,אולם בדרך כלל ( ואסור להכליל..) הם לא חודרים עמוק אלא הם משתמשים בתובנות שכבר קנו שביתה אצל המון העם, והחידוש היחיד הוא בזה שהם מלבישים אותם על דברי חז"ל, וזה גורם לדעתי לעוול לדברי חז"ל, שאם כל הרמזים והשפה הנסתרת שבה הם כתבו לא באה אלא לפרש דבר שכל לומד שנה ראשונה בפסיכולגיה יודע, מה הועילו לנו הם ולמה שנלמד דווקא מהם את התובנות הללו, ולכן אף שיש כאן לטווח הקצר איזשהו תועלת בהאנשה של דברי חז"ל, אולם לטווח הארוך לאחר שהחידוש בדבר ידעך נמצינו מרחיקים את הלומדים מדברי חז"ל שילכו להמשך העמקה בספרות הפסיכולגית ויוותרו על התובנות ה"פשוטות" שבדברי חז"ל..

הטענה הזו גרמה לי לנסות לנבור בפרטים הקטנים ולתת להם משקל כבד בתוך דבריהם, בכדי שנוכרח לנסות ולשלב את דבריהם עם תובנה ייחודית ומקורית ולא עם תובנות "פשוטות"..

הדיון בזה הוא יסוד חשוב באשכול זה.. מיימוני,האם תוכל להרחיב על שיטתך בעניין הזה,או להביא לנו לינק למקום שהארכת בזה ?

זילבר, אכן פרוש מרשים והוא עונה על רוב השאלות ששאלתי, למעט זו: שלדבריך האשה היא רק משמשת כסימן לזה שהאבא הוא בעל "נתינה" רחבה ולא מצומצמת, ואינה משמשת כסמל למשהו מהותי בתור "אשה" או "אמא". מסקרן אותי למה אתה לא מוכן לקבל את ההסבר שכתבתי שהנדון הוא איך לגרום לילד המשותף לקבל תכונות שהם בעיקר "גבריות" ושמתוקף הדברים הם שוכנים לרוב אצל האבא ולא האמא - אני מודע לחידוש שבדברים.. אבל תורה היא וללמוד אני צריך..