| נשלח ב-2/9/2007 15:50 |
|
| |
וילך
(אשכול זה נפתח בהתאם לנכתב כאן ובהודעה הפותחת שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2007 13:37 |
|
| |
שמות רבה פרשה טז ד"ה ג ד"א משכו משה ואהרן בכהניו ושמואל בקוראי שמו, בא וראה כמה בין משה לשמואל משה היה נכנס ובא אצל הקב"ה לשמוע הדבור ואצל שמואל היה הקב"ה בא שנאמר ( ויבא ה' ויתיצב, למה כך אמר הקב"ה בדין ובצדקה אני בא עם האדם משה היה יושב ומי שהיה לו דין בא אצלו ונידון, שנאמר וישב משה לשפוט את העם, אבל שמואל היה טורח בכל מדינה ומדינה ושופט כדי שלא יצטערו לבא אצלו, שנאמר והלך מדי שנה בשנה,
א, למה באמת משה לא הלך אל העם כמו שמואל ,וחיכה שיבואו אליו? הרי ענוותן היה.
ב. הרי המדרש לא צודק הרי בפרשתו כתוב- וילך משה הרי לפי המדרש הוא הלך אל כל שבט ושבט
_________________
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 03/09/2007 13:49:50
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2007 11:57 |
|
| |
משה בהבדל משמואל לא היתה לו את האפשרות ללכת לשפוט את העם, אלא העם בא אליו,
כי משה היה בדרגת מלך, ומלך לא רשאי למחול אל כבודו.הוא לא הולך העם.
אבל בפרשתנו וילך משה. זה היה ביום מותו, והרי אין שלטון ביום המוות, וכבר לא היה לו כל תפקיד ממלכתי כאמור בפרשה, ולכן יכול היה להרשות לעצמו ללכת אל כל שבט ושבט, כאמור.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2008 11:48 |
|
| |
כנראה שכבר כתבתי זאת
למה נקראת התורה שירה????
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2008 14:09 |
|
| |
אמשלום
מאמרה של רוחמה וויס הוא דוגמא מצויינת לרדידות של פסיכולוגיה בגרוש שאינה מחדשת דבר וכאשר היא מנסה לחדש -היא מופרכת בעליל.
אסתפק בשני ציטוטים לדוגמא :
"השירה שמשה כותב היא עדות שלפני המוות, היא עדות שנגד המוות, עדות לכך שהוא עדיין חי, יוצר, מנהיג, לוקח אחריות, מסוגל. משה כל כך חי כשהוא כותב את שירת מותו"
הכותבת מתייחסת למשה כאל זקן בבית אבות שזקוק לריפוי בעיסוק כדי לחוש שהוא חי.ומה רוחמה וויס תגיד על שירת הים של משה,גם לה הוא היה זקוק כדי לחוש שהוא חי?
דוגמא שניה
"הבחירה ליצור (ולהבנתי זה ממש לא משנה אם היצירה היא לידה של ילד, ציור על קיר בבית, או יצירת אמנות מפוארת) היא לא רק אמירת תודה על קרש הצלה שנזרק משמיים, היא קרש ההצלה עצמו."
"החידוש"של רוחמה וויס הוא כפול
א.לידה של ילד היא אקט של אמירת תודה
ב.לידה של ילד היא קרש הצלה.
א.מופרך
ב.טריוויאלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2008 15:04 |
|
| |
[צענערענע,
א. אולי עלי להזכיר כאן (שוב) שאני לא ד"ר רוחמה וייס ומעולם לא הייתי, לכן איני רואה סיבה להתווכח איתי על דברים שהיא כותבת.
ב. לגבי הדוגמא הראשונה - כשלתי בהבנת הבעיה. אם יש לך ויכוח אידיאולוגי עם הדברים (התייחסות למשה כאל קשיש אינה מוצאת חן בעיניך? נראית לך כזלזול?), אמרי כך במפורש. כפי שהצגת את הדברים איני מצליחה למצוא בהם פגם כלשהו (זולת, כפי שאמרתי, אפשרות למחלוקת עקרונית, אבל ממתי זו אמורה להפריע בהנאה מדבר תורה?).
ג. לגבי הדוגמא השניה - עד כמה שאני מצליחה להבין, כשלת כאן בהבנת הנקרא. היא אינה מדברת על היצירה עצמה אלא על הבחירה ליצור. באופן אישי, אני מסכימה לגמרי עם אמירתה כאן - הבחירה ליצור מהווה אמירת תודה על החיים (ועל "קרש ההצלה" הנצחי שהם מציעים לנו), על הכוחות שיש בנו, על העתיד שאנו בטוחים שיהיה לנו (כיוון שעצם הבחירה ליצור מעידה על ציפיה לעתיד ועל ביטחון שהוא יגיע ויש בה נכונות להשתתף בבריאה ובעולם). הבחירה ליצור היא גם קרש הצלה בעצמה, כיוון שהיא מאפשרת ציפיה לעתיד (אדם שבוחר ליצור מאפשר לעצמו ראיה עתידית, לפחות עד שהיצירה תושלם, כנ"ל גם עם הבחירה ללדת ילד המאפשרת "תכנון" וציפיה לשנים מראש) ומחייבת - כמעט כופה על הבוחר בה - סוג מסויים של אופטימיות.
אם לא כשלת בהבנת הנקרא, ייתכן ויש לך (שוב) מחלוקת עקרונית עם הדברים. זו כמובן זכותך המלאה, אבל אני מודה שאיני מסכימה עם דעתך.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2008 15:50 |
|
| |
אמשלום
לא חשבתי שאת ד"ר וויס אבל משהבאת את דבריה אני חושבת שאפשר לדון בהם ללא קשר מי כתב אותם.
אפשר בהחלט להנות מדברי תורה כשיש בהם רעיונות עמוקים,מחדשים אבל בעיקר-מתקבלים על הדעת.כאשר ד"ר וויס אומרת שמשה שר כדי להרגיש חי הרי משה שר גם את שירת הים.לכך לא התייחסת.
וכן.ההתיחסות למשה,הענק שבענקים,כאל קשיש מן השורה בהחלט נראית לי כזלזול.
ובאשר לדוגמא השניה - החיים מציעים לנו קרש הצלה נצחי?את רואה את כל מה שאנחנו עושים בחיים כקרש הצלה?ממה? ממי?אשמח אם תואילי להרחיב.
ובאשר לאמירת תודה.לדעתי יש כאן הרחבה לא הגיונית של המושג תודה.אם נלך לפי ההגדרה שלך הרי גם אכילה תכנס למשבצת. גם אכילה היא סוג מסוים של אופטימיות,לשיטתך.
אדם שאוכל מצפה שיש לו בשביל מה לאכול.יש לו עתיד.
אבל,עובדה היא שההלכה מחייבת להודות לפניה ולאחריה.אם עצם האכילה (המשדרת אופטימיות לגבי העתיד) היא התודה למה קבעו חז"ל שצריך להודות?כנ"ל לגבי לידה.אדם מודה לקב"ה שנתן לו ילד ולא השאיר אותו עקר וערירי .ולא להפך שהבחירה בלידת ילד היא תודה.
לגבי הבחירה ביצירת אמנות לסוגיה,וגם לידת ילד,כקרש הצלה - אמרתי שאני מסכימה עם העיקרון הזה אבל טענתי שאין בו שום חידוש. המרפאים ברכיבה טיפולית,בביליותרפיה ,בעוד תרפיות למיניהן כבר עוסקים בכך מזמן.
ואגב,לידת ילד כקרש הצלה למניעת גירושים למשל במרבית המקרים הוכחה כלא נכונה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2008 16:18 |
|
| |
צענערענע,
א. אני אוהבת את הפירוש שהשירה היא ביטוי לחיוניות (בשני המובנים - כוח החיים וההכרח). נדמה לי ששירת הים מסתדרת היטב עם ההבנה הזו - השירה היא לא רק תודה על ההצלה ממוות אלא גם הביטוי המוחשי שלה (כלומר, השירה היא היא ההיפך מן המוות, בדיוק בגלל שיש בה יצירה ובריאה חדשה).
ב. אני מבינה שקשה לך עם ההבנה של משה כ"קשיש מן השורה". לי אין בעיה עם הבנה כזו, אבל בכל מקרה אני מתקשה למצוא אותה כאן. אני רואה התייחסות לקשישותו (ותשישותו) של משה אבל לא להיותו "מן השורה" בשום דרך. גם הבנה של האנושיות בדמותו (החלק איתו גם אני יכולה להזדהות, כיוון שאני בהחלט "מן השורה" ככל אדם אחר) אינה מורידה את דרגתו בעיני (ואני משערת שגם בעיני ד"ר וייס). אבל זה, כאמור, עניין של טעם.
ג. החיים הם לא קרש ההצלה. החיים הם הים הסוער שאפשר בכל רגע לטבוע בו. הבחירה ליצור (לברוא משהו חדש בעולם) היא בעיני קרש הצלה, כיוון שהיא נותנת משמעות להווה ומפתחת ציפיה לעתיד (ועל ההיזדקקות שלנו למשמעות ולציפיה כמצילות חיים - או כ"קרש הצלה" - כבר עמד ויקטור פרנקל בספרו "האדם מחפש משמעות").
ד. אכילה היא בהחלט ביטוי לאופטימיות. אנשים שאינם רוצים לחיות (מסיבות שונות, למשל מחלה קשה או דיכאון עמוק) מפסיקים לאכול. אופטימיות מחוברת להודיה, כיוון שיש בה הכרה בטוב של העכשיו עם ציפיה לטוב שבעתיד. הברכה לפני האוכל ולאחריו מכוונת את התודה על החיים, שיש באכילה עצמה, למקור נתינתם (א-להים). לכן, להבנתי, אלה שני פנים שונים של התודה ולא כפילות.
ה. בהחלט יש אמירת תודה לאחר הולדת ילד (בד"כ. אני מכירה גם מקרים אחרים, לצערי), אבל זה לא קשור לבחירה הראשונית ללדת, שגם היא מבטאת ביטחון בחיים והכרת תודה על יכולתנו לקחת בהם חלק ולתרום להם בעצמנו.
ו. חידוש זה עניין יחסי. אני חושבת שבסה"כ באסיפת הדברים ובשילובם יחד במסגרת אחת בהחלט יש חידוש. אולי לא בגדר פצצת אטום רעיונית, אבל בכ"ז הארה מחודשת של רעיונות "מפוזרים" בעולם והדגשתם במבט מיוחד. בעיני, גם זה נכלל בגדר חידוש.
[ואולי אעיר שוב, שהדברים שאני כותבת כאן משקפים את דעתי ואיני יודעת אם כיוונתי לדעת ד"ר וייס.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2008 18:58 |
|
| |
אמשלום
א.אם את אוהבת פירוש,אין זאת אומרת שהפירוש שלך הוא מדויק. אם תפרשי את המילה מטפחת ככיסא,אז נכון שלפעמים אפשר לשבת על מטפחת (למשל בחוף הים)אבל עדיין,המהות של המילה מטפחת איננה כיסא.
שירת הים היתה שירת תודה.
יש כמה וכמה סיבות לכתיבת שירה.שירי הודיה,שירי אהבה,שירי געגועים וכו' וכו'. השירה מעצם מהותה איננה בהכרח מבטאה חיוניות ויעידו על כך משוררי הדקדנס והמתאבדים שכותבים שירה לפני שיורים את הכדור לתוך גרונם. ובכלל עם הגדרה כללית כזאת גם אכילה היא חיונית בשני המובנים(כח החיים וההכרח)וגם עוד כמה פעולות יום יומיות .(שנעשות גם על ידי בעלי חיים)
ב.אני עדיין חושבת שהפירוש של ד"ר וויס לשירת האזינו כריפוי בעיסוק של קשיש לפני מותו הוא תאור הכי מזלזל שיכל להיות.
ג.שייך לתחום שבו חזרתי ואמרתי שאני מסכימה איתך.אם כי התיאור של החיים כים סוער הוא לא בדיוק כוס התה שלי.זה מזכיר לי זכרון שכתבה לי חברה בסיום כיתה ח':
"החיים הם ים סוער,
גל שמחה ועצב.
דעי לפסוח על הכל,
על הגלים וגם על קצף".עמוק מאד.
,אני מסכימה איתך שחתירה למשמעות היא הכרח קיומי.
ד."אופטימיות מחוברת להודיה"כך כתבת.וכאן את שוב טועה בהגדרה מדויקת של מילים.אופטימיות איננה מחוברת להודיה .ושוב נתבונן למהות של כל מושג.
הודיה היא תודה על העבר.נתת לי מתנה -אני מודה לך.אופטימיות מכוונת לעתיד. יש בה תקווה,צפיה,שמחת חיים אבל לא תודה.
ואני באמת מודה לך על תגובתך כי בזכותה הבנתי את חוסר הדיוק שלי בתגובתי הקודמת בה כתבתי שאנחנו מודים לקב"ה לפני ואחרי האכילה .ולא היא.
לפני האכילה אנחנו אומרים ברוך אתה....בורא פרי העץ.כלומר אין פה תודה אלא ברכה על העולם הנפלא שה' ברא ורק למפרע,אחרי האכילה אנחנו אומרים :מודים אנחנו לך.
וגם בבוקר:מודה אני לפניך. שהחזרת בי נשמתי.תודה על מה שעשית בעבר.
ה.ד"ר וויס קבעה שהבחירה ללדת ילד היא אמירת תודה על קרש הצלה שנזרק משמים.אז שוב כל בחירה מכוונת לעתיד. בבחירה ללדת ילד יש לעיתים אופטימיות(גם כאן הקביעה גורפת מידי .לפעמים לידת ילד היא אקט של יאוש ובחירה של אפשרות לא נכונה.)אבל כפי שהבהרתי קודם לאופטימיות אין קשר למושג תודה.
אבל מעבר לבנליות וחוסר הדיוק של המושגים -לומר שמשה בחר בשירה דווקא על אף שתוכן השירה הוא תוכחה ,בגלל שהוא רצה לתפוש קרש הצלה שנזרק לו משמים והשירה היא קרש ההצלה שלו היא ,לדעתי,עלבון לאינטלגנציה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2008 20:12 |
|
| |
צענערענע,
זכותך להיעלב. קצת חבל שזו הבחירה שלך, אבל זו לגמרי זכותך.
א. אני חושבת שעלבונך (אותו בחרת לעצמך, כאמור בסיפא של דבריך) דוחק אותך לנסות בכוח להעליב אחרים. ההשואה שלך בין דברי לעיל לבין החיבור בין מטפחת לכיסא היא בדיוק כזו - ניסיון בכוח להעליב אחרים. ובכן, צר לי - אני בוחרת שלא להיעלב. אני כן בוחרת לחשוד כאן באד-הומינם כמעט היסטרי המונע ממך קריאה והבנה של הטקסט שלפניך (ודוק - קריאה והבנה, ולאו דוקא הסכמה).
שירת הים אכן היתה שירת תודה ושום דבר בדברי אינו סותר את האבחנה הכה מדויקת שלך.
ב. הדימוי של קשיש בסדנת ריפוי בעיסוק הוא שלך ולא של ד"ר וייס (כדאי לעיין שוב בדברי לעיל על "אד הומינם"...).
ג. נו באמת. כל אמירה - מעמיקה או שטחית, חכמה או טפשית, שירית או ילדותית - אפשר לנסח כקלישאה בחרוזים. זה ממש לא מוריד מהאמת (או השקר) שיש בבסיסה.
ד. לענ"ד אני ממש לא טועה. אופטימיות היא בהחלט גם הכרת תודה על מה שניתן, על מה שקיים ולא רק ציפיה לעתיד טוב. הודיה אינה רק על מה שהיה אלא גם על מה שיש עכשיו.
ה. אני מאמינה שהבחירה ללדת היא ביטוי לאופטימיות גדולה ולהכרת תודה אדירה. מי שאינו מאמין במחר טוב יותר לא יבחר ללדת; מי שאינה מכירה תודה על האהבה שיש בינה לבין בן/בת זוגה וסומכת עליה שתתקיים, אינה בוחרת ללדת. ברור שאפשר לבחור ללדת מתוך כל הסיבות הלא נכונות, אז מה? האם זה מונע ממישהו (ד"ר וייס במקרה זה) לומר מה הדרך הנכונה והראויה לדעתה (כלומר, מהן הסיבות האמיתיות והראויות בעיניה לבחירה ללדת)?
(ושוב אזכיר - אד הומינם וכו').
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2008 20:52 |
|
| |
אמשלום
אני מתנצלת אם בסערת הויכוח בחרתי בהשוואה מוגזמת.(המטפחת והכסא)אבל לא היתה לי שום כוונה להעליב .
לגבי הריפוי בעיסוק כאן אינני חוזרת בי כי זה בדיוק תוכן מאמרה של רוחמה וויס.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2008 20:59 |
|
| |
[צענערענע,
כפי שכתבתי (בד"כ אני מתכוונת למה שאני כותבת) - לא נעלבתי.
לעצמי אני תוהה האם במקרה שהייתי מביאה את הדברים בלא שם הכותבת, היתה תגובתך זהה בדקדקנותה ובזלזולה...]
תוקן על ידי אמשלום ב- 02/10/2008 20:58:53
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2008 23:04 |
|
| |
אמשלום
אינני מכירה את ד"ר וויס.אין לי שום דבר אישי נגדה.
כל הכרותי איתה מסתכמת בשנים שלושה מאמרים ושיר אחד שכתבה.
לדעתי כתיבתה רדודה וחסרת מעוף.
אולי אם אקרא מאמרים אחרים שלה אשנה את דעתי ואשמח להודות שטעיתי.
ואם לדיון ענייני את קוראת דקדקנות וזלזול אז באמת צר לי על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2008 07:25 |
|
| |
[צנערענע,
לדיון ענייני איני קוראת דקדקנות וזלזול. דיון ענייני לא ראיתי כאן.
לא צריך להכיר מישהו באופן אישי כדי לשנוא מראש את כל מה שהוא אומר או כותב. אגב, אמנם זה לא אידילי בעיני אבל לצורך העניין אין לי שום בעיה עם זה. מותר לא לאהוב משהו או מישהו. ובכ"ז, כשבאים לבקר טקסט או לדון בו דיון ענייני, אין הרבה טעם בביקורת הנובעת מאותו המקום. ביקורת כזו (הנובעת מסלידה מוקדמת ולא מן הטקסט הנידון עצמו) פשוט מפספסת את עצמה כיוון שהקריטריונים שלה לא עקביים ולא רציניים (לו היו עקביים ורציניים היו מוחלים גם על טקסטים ומחברים אהובים ומקובלים על המבקר ומניבים תוצאות לא פחות דקדקניות ומזלזלות), ולכן קשה מאוד לקוראיה (אלא אם כן הם שותפים מראש לסלידה המוקדמת) ללמוד ממנה משהו או להחכים ממנה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2008 09:39 |
|
| |
אמשלום
אני חושבת שאת מרחיקה לכת בתגובתך.
אין לי שנאה כלפי רוחמה וויס.
באופן כללי רגש השנאה זר לי .
אם כבר מדברים על רגשות הרגש שמופנה מצדי כלפיה הוא רגש של רחמים.
שנאה וכעס הם רגשות שפוגעים באדם עצמו ושום אדם בעולם לא יגרום לי לבזבז עליו אנרגיות .
ולגבי הדיון עצמו
דיון ככל שהוא דקדקני יותר הוא פורה יותר.
ההערות המחכימות שלך גרמו לי ללמוד דבר חדש ולתקן אי דיוק בדברי.
וזה מהותו של דיון.
כאשר שני אנשים מסכימים בנעימות אחד עם השני הדיון מסתיים אבל שני המתדיינים לא למדו דבר.
לגבי הטקסט הנדון הבעתי את דעתי העניינית.
מה שאת קוראת לו זלזול היתה ביקורת והבעת דעה עניינית ללא קשר לזהות הכותבת.
קראתי רעיונות לפרשת שבוע באתר "קולות" של אנשים ונשים שאינני מסכימה לדעותיהם אבל נהניתי מכתיבתם.
אני מאזינה מידי פעם לשעורים ולדיונים במכון ואן ליר (,שכפי שאת יודעת איננו בדיוק מעוז החסידות )של אנשים חילוניים ,רפורמים וקונסרבטיבים ואין לי שום בעיה עם זה.
|
|
|
|
|