| נשלח ב-7/11/2002 12:13 |
 |
| |
אין פרט "נמנע" אלא מלל שווא
טרם אטיל את ה"פצצה", אודה לאיקה ולבוגי. לאיקה על שגררה אותי לויכוח בהבדל בין ה"כאילו" נמנע לבלתי סביר ולבוגי על דבריו שהביאו להגדרת המיסטיקה כ"תלבושת למילים".
בכן לגופו של ענין.
אם נתבונן היטב במציאות שלפנינו אין המלה "נמנע" משקפת דבר, אלא תרגיל מילולי.
"נמנע" [ו"הכרחי" או "מחויב" כלשון הראשונים] לעומת "אפשר" משקפים את המוחלט ואין מוחלט אלא "הווה". אבל במציאות, בה מוצאים את פרטי הווה, אין משמעות להיגוי "נמנע" אלא חוק מילולי המבוסס על יסוד המלל.
יסוד המלל הוא שכל מלה [מלבד הווה] משקפת איזו שהיא תופעה מציאותית, לכן נקרא השימוש באותה מלה לדבר ולהיפוכו [תופעה והיפוכה] כאחד, "חוק הזיהוי" האומר שישנה "סתירה" במלל והיינו שכל אחד משני השימושים במלה "מסתיר" את השימוש השני.
אם יוצגו דוגמאות של מה שרגילים לקרוא נמנע [או הכרחי] ניתן להוכיח שזה רק אחד מן השניים:
א. בלתי סביר,
ב. השתמשות כפולה באותה מלה.
אתן דוגמא אחת לכל אחד.
א. שיהיו לי כנפיים, זה לא נמנע, אלא בלתי סביר לפי הידוע עד היום.
ב. הצהרה שא' זה לא א', הרי זה לא נמנע כי הרי הא' הראשונה אינה הא' השנייה. אלא מה לומר שמדברים על המציאות שהא' משקף, כמו שהמחשב הזה אינו המחשב הזה. הרי בדעת האומר כלל לא קיים הדבר הזה שהמחשב אינו המחשב. לכן זו רק אמירה שהמלה מחשב הראשונה שאמר אינה משקפת את אותו ההשקף שהמלה מחשב השנייה שהוא אמר. הוא השתמש פעמיים במלה מחשב, פעם לשקף את המצאות המחשב ופעם את אי המצאותו. אז מה נמנע יש כאן?
כפי שזה עתה כתבתי באשכול "מילון", עצם המילים; נמנע, חיוב והכרחי אינם משקפים את השווא של חס מלהזכיר "לא הוו.." שהוא גידוף מילולי [כמו "יכה יוסי את יוסי"].
*****
על הנושא של סיפורים בלתי סבירים שהיה באשכול ההוא, נוצר אשכול מיוחד,
עד כמה ניתן להאמין לבלתי סביר? [איקה]
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=225056
תוקן על ידי - עצכח - 31/08/2004 13:03:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2002 14:27 |
|
| |
וטו
הסבר נא! אתה רוצה לומר שאין כזה דבר 'בלתי אפשרי'???
הבנתי שכל ציור העולה על דעתנו, לא תקצר יד השם מלהמציאו. בסדר. זה בעצם מה שאתה קורא רק בלתי סביר. כמו שאמרנו שמופתים קוראים, אבל יותר סביר שאנשים מגזימים ומשקרים.
אבל הלא ישנם דברים שהם לוגית בלתי אפשריים, כמו שכוס יהיה כוס ולא כוס בבת אחת. לזה אתה קורא משחק מילים!!!
אתה רוצה לומר שחוץ מהבעיה במילים, זה כן אפשרי? ......? אני מניח שחשבת על זה, אבל לי זה לא מספיק!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2002 15:31 |
|
| |
קוני,
לא, לא השתגעתי [אם כי צפיתי להיאשם בכך].
בוא נקח את הדוגמא שלך מכוס ולא כוס בבת אחת ופשוט אחזור על אותו תרגיל שלמעלה, אך אשתדל ביתר ביאור.
לחשוב על הכוס כלא כוס, לא שזה נמנע, זה בכלל לא זה, פשוט אין לזה משמעות בדיוק כמו זה: קדראגטכעו. על זה לא תאמר "נמנע" או בלתי אפשרי, אלא חסר משמעות.
אותו הדבר על השיוך המילולי של "כוס" לזה -> /\ לומר שלא נעשה השיוך לפני כמה מילים, הרי זה משקף מציאות אחרת ולא זו בה נעשה השיוך לפני כמה מילים. לכן לגבי אותו הכוס שלפני כמה מילים זה כמו לומר: קדראגטכעו.
רק על ידי מילים שבדרך כלל במציאות אחרת [כאשר באמת יש חפץ שאינו כוס] יש להן משמעות, ניתן לשחק אתם כאילו יש לכך משמעות.
הבנה זו היא הבסיס לדעת "הווה מוחלט" [שואל098 - שומע?]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2002 18:27 |
|
| |
וטו
אתה מכניס ראשך בין ההרים הגדולים.
בלוגיקה למדנו כי סתירה היא משפט שחייב להיות שקרי. למשל, לפי הדוגמא הקלאסית, "ראובן הוא נשוי ואינו נשוי".
לעומת זאת, הדוגמא הבאה היא מה שכינית "מחוייבת". "אם ראובן הוא נשוי אז הוא נשוי". זה פשוט פיתוח של כלל בלוגיקה.
משפטים אלו הם אמיתיים, או שקריים, בהכרח, בלי צורך לבחון את העולם כדי לבדוק אם משמעותם מתקיימת או לא.
בדבריך ביטאת אינטואיציה בריאה, כי היסוד לשקריות או לאמיתיוות ההכרחית מונח בלשון.
אבל נסיונך להפוך את הקביעה כי "א' הוא לא א'", שנחשבת לסתירה מניה וביה לפי כללי הלוגיקה, אינו עולה יפה לדעתי.
זו שאלה של סמנטיקה. למה אנו מתכוונים באותו א'?
אם אתה מתכוון לסימן, המוקלד ומופיע במחשב שלי, במחשב של הייד-פארק, במחשב של כל מי שפותח את ההודעה, ברור שאלו סימנים שונים.
אבל בדרך כלל כוונתנו לאותו אובייקט חיצוני לשפה שעליו מצביע הסימן א'.
הדיון שלך מוביל לביצוע הפרדה חשובה לכשעצמה בין הסימן לבין התוכן, ובקיצור, הוא מחייב קורס קצר בלוגיקה ובסמנטיקה, כלומר בפילוסופיה של הלשון.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2002 19:51 |
|
| |
מיימוני 
אכן באתי להוכיח כי כללי הלוגיקה של "ההרים הגדולים" החליפו את התכוונותנו לאובייקט בהתכוונותנו לאות המוקלדת. כאשר מתבוננים בדברים כ"הוויתם" ללא דיבור, לא שייך כלל מושג "סתירה מיניה וביה", תנסה ותיווכח! רק בדיבור המדביר את רמת ההוויה הבסיסית לרמת סמלים כמו מילים, יש מושג "הסתרה" המבלבלת והנותנת לחשוב שיש=אין. זו העבירה הגדולה הנעשית בשימוש בסימן הדיבור. על ידי כך נתפס ברמה שעל פני רמת המודעות העמוקה ביותר, בלבול המערפל ומנתק מההתייחסות לרמה העמוקה - הווה.
לכן השוויתי את זה תמיד ל"יכה...".
לסיכום:
הרמה הבסיסית העמוקה של המודעות, היא הסתכלות-השתכלות ישירה ובלתי אמצעית במציאות. לרמה זו אנו קוראים אינטואיציה.
הרמה שעל פני הרמה הבסיסית, היא הרמה האנליטית בה אנו משתמשים ב"צבטות" [סמלים-מילים] כדי לבודד יחידות אינטואיטיבות ולדייק בהן. לרמה זו אנו קוראים דיבור או קריאת שמות.
הרמה האנליטית "מסדרת" את פרטי הרמה האינטואיטיבית עד כדי שיש לה השפעה ניכרת גם
לגבי מקרי החיים התלויים ברמה האינטואיטיבית כמו הנאה וכאבים חושניים. שטיפת מוח פרסומאית שהיא ברמה האנליטית, תשפיע על הנאות וכאבים.
[דובר בפורום על כך שהראשונים היו גדולים ברמה האינטואיטיבית והאחרונים מפותחים ברמה האנליטית.]
נחזור לענייננו. כאשר משתמשים במילים, מלה לכל תופעה, מתחדשת אפשרות להתייחס למלה כאל התופעה.
כאשר עוברים מתופעה אחת לתופעה שוה במקום או בזמן אחר, אנו ערים לשוני המקום או הזמן שבתופעה השניה, שאם לא כן זו היתה אותה התופעה.
אבל במילים כל שלא מציינים שאותה המלה אינה מתייחסת עוד לאותה התופעה, מתייחסים אוטומטית [רעיון ההיקש] למלה שוה, שהיא מייצגת את אותה התופעה אותה ייצגה המלה בהשתמשותה הקודמת.
לכן כאשר נאמר "כוס אינו כוס", הרי זה אפשרי רק ברמת המלה כי הרי שני המילים אינן שוות במקום וזמן, שלכן איננו מתנגדים לקבלת המילים כמילים. אבל ברמת ההסתכלות הישירה במציאות אין משמעות לכך שכוס לא יהיה כוס מאחר והכוס הווה.
אבל כאשר מעבירים את המילים לתופעה שהן מייצגות, קורה שמשום ההיקש במילים בין המלה כוס הראשונה למלה כוס השניה, אנו מניחים שמדובר באותה התופעה וכיון שברמת המילים לא היתה התנגדות לסבול "כוס לא כוס" אנו נוטים לקבל שכאילו זה שייך גם בתופעה שיצוייר בדעתנו תופעת הכוס ושלילתו כאחד. אבל מששמים לב שבתופעה זה לא קיים, אנו מתבלבלים ואומרים "נמנע", דהיינו כאילו יש משמעות העולה על הדעת של יש והיפוכו, אלא שאנו בשכלנו מסיקים שהיא נמנעת. אבל האמת האינטואיטיבית היא לא שזה נמנע על ידי איזו מניעה, אלא זה מלל ריקני-מניפולטיבי בעלמא.
הבלהבלה המילולי הזה הוא יסוד המיסטיקה והכפירה  .
תוקן על ידי - ווטו1 - 11/8/2002 2:57:56 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2002 20:17 |
|
| |
ווטו לא הבנתי
הרי נמנע מלומר כי נמנע היא מילה מנועה
כי לכא' כן שייך לומר נמנע ביחס להקשר רחב יותר
הלא כן?
תוקן על ידי - יהוסף - 11/14/2002 8:27:10 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2002 05:40 |
|
| |
יהוסף יקר,
המלה נמנע, כפי שהודגש למעלה אולי מדי בקיצור, מורה על מצב בו דבר קיים מונע מדבר קיים אחר תופעה מסוימת הקיימת בדימיון.
אבל משתמשים בה בעיוות על דבר שאינו קיים גם לא בדמיון אלא "כאילו" הבא מתוך משחק מילים. ל"נמנע" כזה היתה הכוונה שלא שהוא קיים בדמיון ונמנע מלצאת לפועל אלא יש רק מילים ללא דימיון לכן אין מה שיהיה "מנוע" ונמצא הביטוי "נמנע" לגבי "פטומי מילי בעלמא" בלתי מדויק, אלא אם כן תפרש שהנך מתכוין שאתה "נמנע" מלמצוא תוכן במילים, אבל זאת צריך להדגיש, כי ב"סתמא" מתכוונים איזו שהיא מניעה במציאות המתוארת ולא בתיאום המילים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2002 14:43 |
|
| |
שלום לכולם
ווטו יש לי שאלה
האם ספינת ברזל שמתוכננת לשוט בים יכולה לפרוס כנפיים ולעוף?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2002 01:58 |
|
| |
איקה,
זו בדיוק שאלה שעל ידה אסביר את כוונתי.
ספינת ברזל שמתוכננת אך לשוט בים ללא כנפיים ולעוף, הרי מצד תיכנונה המציאותי, נמנע ממנה שתעוף, אבל מצד האפשרות ש"יהיו" לה כנפיים ותעוף, הרי זו אפשרות [אם כי לא סביר], שאין לנו להאליהה את החוקיות ששלטה עד לרגע זה לגבי העתיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2002 09:49 |
|
| |
ווטו
כשאנו אומרים נמנע, מחויב, או אפשרי אנו מתכוונים להיגד שמתייחס למציאות.
ישנם דברים שאי אפשר שיהיו כלל, ולהם אנו קוראים נמנעי המציאות.
לדוגמא: משולש בעל ארבע צלעות, על דבר כזה אי אפשר לומר שהוא איננו, אלא הוא דבר שלא יתכן שיהיה, משום שדבר שאיננו יתכן גם שיהיה אי פעם. למשל מבנה בעל 10.000 קומות שלא קיים היום בעולם, לא נוכל לומר עליו שהוא נמנע המציאות.
המותכלמין (המדברים) היו פילוסופים וחוקרי דת ערביים, שטענו שיש דברים שהם בגדר לא קיימים, אולם האדם יכול להעלותם בדמיונו, ובתור שכאלה אין לראותם כנמנעים. ונכון הדבר שאין סיבה שהם יתרחשו בפועל, אולם בגלל עצם העובדה שהאדם יכול להעלותם בדמיונו, פשר הדבר שהם בגדר אפשרי.
ועל זה יוצא נגדם הרמב"ם ואומר כי זו היא "טעות מגונה גדולה", משום שהם לא הבחינו בין פעולת המדמה לבין פעולת השכלי, וייחסו מחשבה גם למדמה, ולכן גם סברו שלא יתכן שהמדמה יוציא מקרבו דברים שהם בגדר הנמנע.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2002 06:28 |
|
| |
א. "מבנה בן 100000 קומות", נמנע טכנולוגית כרגע אבל אפשרי הגיונית,
ב. "מבנה שאינו מבנה", מילים נמנעות ממשמעות ו"טעות מגונה" למי שמסווג אותן עם האפשרי הגיונית,
ג. "בלהבלה", מובן מאליו שהמלה נטולה משמעות הגיונית. [או משמעות של צליל ואותיות בלבד.]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2002 17:07 |
|
| |
אפשר להסביר לי במילים פשוטות
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2002 06:18 |
|
| |
הכוונה להבדיל בין שני סוגי אפשרויות של: "להעלות על הדימיון".
א. דבר שאפשרי תיאורטית אך עדיין לא הומצא טכנית. קשה להניח שהרמב"ם היה מכנה "טעות מגונה" לחשוב על זה כאפשרות וכי יד האפשרות [השם] תקצר?
ב. אפשרות מילולית להשתמש במילים המכניסות באותו משפט חיוב ושלילה, אבל שאינן מעלות שום תיאור מציאותי מלבד משחק עם מילים שרגע אחד מייצגות דבר ורגע אחד מפסיקות לייצגו. כאן ניתן להבין את טענת הרמב"ם.
תוקן על ידי - ווטו1 - 11/20/2002 7:49:08 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2002 01:52 |
|
| |
וטו
העיקר בנושא האשכול אינו הידיעה שנמנע במציאות ונמנע במילים, הם שני דברים. העיקר הוא המושכל שאין ידע ללא זיהויו במציאות. לכן כל הנקוט לפי מילים כביכול ללא זיהוי, הוא התחמקות מהמציאות.
מאחר והנקוט הרי מתבסס בזיהוי מציאותי, יוצא לפי זה שהצהרת המילים אינה אלא כיסוי לזיהוי נסתר יותר.
אין זיהוי שהאדמו"ר חכם וישר יותר ובכל זאת מתייחסים אליו חכמים ממנו כלשכזה. זו אך הצהרה מילולית שבאה לכסות על הצורך במנהיג ואי יכולת השלמה עם העובדה שהמנהיג לא יהיה 'הכי'.
אין זיהוי שבקשת תפילה מועילה ובכל זאת מבקשים. זו אך הצהרה מילולית שבאה לכסות על הצורך בהוצאת "תחושות" מעיקות החוצה גם ללא שיקרה שינוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2002 10:05 |
|
| |
ווטו
בניין בן 10.000 קומות אפשרי שיהיה, ולכן הגדרתו: אפשרי המציאות
משולש בן ארבע צלעות בלתי אפשרי שיהיה ולכן הגדרתו: נמנע המציאות
הדמיון לא יכול ליצור שום דבר חדש!(הדמיון אינו פרודוקטיבי, איננו יצרני.
אתה אינך יכול להעלות בדמיונך צבע שלא ראית מעולם.
הנמנע הוא דבר שלא ניתן להעלות על הדעת, לעומת זאת האפשרי הוא דבר שאמנם אינו קיים במציאות, אולם מאידך ניתן להעלותו בדמיון ולהוציאו מן הכוח אל הפועל. הכח המדמה יכול ליצור דברים שהם בגדר נמנעות, ואותם אי אפשר להוציא מן הכוח אל הפועל.
ממציא המטוס חשב בכוחו השכלי כיצד יש לתכנן ולבנות כלי שיהא מסוגל להתרומם באויר.
תוקן על ידי - איקה - 11/21/2002 11:23:59 AM
תוקן על ידי - איקה - 11/21/2002 1:42:34 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2002 13:51 |
|
| |
ווטו
לי נראה שהטעות שלך מתחילה בזה שאתה בטוח שהרמב"ם באומרו" ספינת ברזל רצה באויר" נתכוון למטוס. כי אם אתה מבין זאת כך אזי כל תוכן דבריו של הרמב"ם הופכים לבלתי רלוונטים, וזו לא טעות קטנה אלא הפיכה של כל דבריו לדברי שטות.
הרמב"ם היה מודע להתפתחות המדע, ולכן כשהוא מונה את החושים הוא מקפיד לומר: "המפורסמים".
אם הוא חשב שיתכן ויתגלו עוד חושים למה שלא יחשוב שתהיה התפתחות טכנולוגית הרי זה הבסיס להבנת "מותר האדם"
|
|
|
|
|
