| נשלח ב-19/9/2007 06:12 |
 |
| |
"מסורתיים" מה זה?
"כאשר פארחה מועלם, סבתא שלי, הגיעה מבגדאד לישראל, היא נשאלה במעברת "שער עלייה" אם היא דתית או חילונית; עד יום מותה בגיל 94, לפני כשנה, ליגלגה סבתא על האבחנה, שהועתקה לישראל מן העולם הנוצרי. היא היתה יהודייה אדוקה - אבל לא העמידה סייגים נוקשים להתנהגות. בארוחת ערב שבת, למשל, יכולים היו המסובים לעשן בנחת סיגריה לאחר התפילה. כדאי גם להדגיש, כי רוב מצביעי ש"ס אינם דתיים חרדים כמו הפוליטיקאים המייצגים אותם. לא בכדי, אם כך, כינו הסוציולוגים בישראל את המזרחים "מסורתיים": הם ביקשו לעקוף, באמצעות קטיגוריה זו, את בעיית חוסר ההתמיינות של המזרחים לקטגוריות האירופיות.
זוהי הסיבה שחלק מהאינטלקטואלים המזרחיים הגדירו מחדש את "המסורתיות" כקטיגוריה נומינלית ואסרטיבית בפני עצמה (מאיר בוזגלו, חביבה פדיה ויעקב ידגר, למשל); הם ביקשו לתת קול למי שקולם אינו יכול להישמע בתדר הבינארי שבו "חילוניות" מוגדרת כהיפוכה של "דתיות", תדר שבו מזרחים רבים תופסים עמדת ביניים של "לא זה ולא זה", והערבים הם כולם "דתיים".
מוסף ספרים הארץ 19.9.07
"הקהילה המזרחית השכילה לקשור אליה גם צעירים - ומבוגרים - שפרשו מדרכי אבות, והללו - הפורשים - מרגישים 'די טוב' עם זה; לא מנודים, וכנראה גם לא מוטָפים (לשון הטפה) בלחץ. זה סוד אי-הצלחתה של התנועה הרפורמית לקנות בית-אחיזה בקהילות המזרח, בארצותיהם ובישראל. מסורת מקרבת-מכילה זו משמיטה על הסף תחליפים קלילים, מוזלים. יתכן כי בסוד הענין (העדר דתל"שיות מזרחית) נמצאת גם החמולתיות המשפחתית, האופיינית לקהילות אלו, הפורשת סוכת שלום גם על ראשי המתרחקים."
מעריב nrg 19.9.07
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 08:18 |
|
| |
אני הכרתי לא מעט אשכנזים מסורתיים.
נראה לי שתופעה זו יכלה להתקיים במקומות שהדיון בין יראי שמים לקלי עולם לא היה אידיאולוגי. אצל האשכנזים היה דיון אידיאולגי קשה שגרר חידוד עמדות. אני מעריך שש"ס תגיע למצב הזה.
_________________
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/09/2007 8:18:51
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 08:31 |
|
| |
בע"ב ,
זו אכן הנקודה . האם התופעה או הזרם יכול להתקיים רק בדיעבד , או שאפשר לייחס לו מצע אידיאולוגי לכתחילה . ללא סתירות פנימיות .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 08:47 |
|
| |
בזמן האחרון יוצא לי להפגש בבית הכנסת עם כמה שכאלה . בתפילה עצמה הם מדקדקים מאד . בהלכות שמסביבה ובה עצמה , במתינות האמירה ובאוירה הרצינית . שניים מהם אף צמו בתשעה באב , אבל נודע לי שנוסעים בשבת אחה"צ לים או למשחקי ספורט . האם היהדות בעיניהם לא מוגדרת בהלכה/קיום מצוות באופן שיטתי , או שכל זה מתאים באמת רק לטיפוסים שאינם ביקורתיים כלפי עצמם ?
תוקן על ידי ספרן ב- 19/09/2007 8:57:16
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 08:59 |
|
| |
דומה שיש לדבר על חיים של יהודי ולא על יהדות -
בחיים היהודיים = יש אתוסים / מיתוסים / ריטואליים / ערכים / נורמות.
"האידאולוגיה" המסורתית היא שאין לדבר על "דתיות" / "יהדות", אלא על חיים של יהודי.
הנסיון להצרן את המסורתי ע"פ התבנית שספרן מעלה, היא מעיקרה מלכודת הדבש כי היא יוצאת מנק' המבט של "המגדיר האשכנזי".
או להבדיל בשפה דתית: לבקש מהראי"ה שימשיג את עולמו הרוחני ויצוק אותו לתוך תבנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 09:03 |
|
| |
ספרן,
חוששני שרבים מאתנו, אם לא כולנו, איננו ביקורתיים כלפי עצמנו עד הסוף. וכבר ידועים דבריו של ר' ישראל על מצוות שיש להם מזל וכאלו שאין להם, אז אם ישנם כאלו שמצוות שבין אדם למקום ברות מזל אצלם ומצוות שבין אדם לחברו פחות, ישנם כאלו שתפילה וצום בתשעה באב הם מצוות ברות מזל בשבילם ואילו נסיעה בשבת היא פחות ברת מזל.
יתכן, ואנחנו נראים עקביים כלפי עצמנו, רק מפני שביחס לחברה הסובבת אותנו אנחנו מקפידים על המצוות ברות המזל שבה.
תופעה זו אינה חדשה, וכבר אליהו צעק על הפוסחים על שני הסעיפים. כנראה שהיתה בזמנו קבוצת מסורתיים שהתפללה לה' והקריבה לו קרבנות (בבמה), ואחרי זה הלכה לבקר גם את הבעל.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/09/2007 9:03:47
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 09:16 |
|
| |
בע"ב
אתה מזכיר לי מה ששמעתי מרב קונסרבטיבי שבויכוח עם ידיד אורטודוקסי , הוציא את ספר החינוך וביקשו לסמן בכנות את המצוות שמקפיד עליהן . אח"כ עשה כן הוא עצמו . בסוף הציג לפניו את שתי הרשימות והפנה את תשומת לבו לכך שבאחוזים , המצב זהה .
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 09:21 |
|
| |
כמתעסק ,
עם גישה שכזו , ברוח אקזיסטנציאלית - פוסט מודרנית , הרי הנך מעקר כל אפשרות לדיון . ושמא נוח לך בכך .
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 09:59 |
|
| |
טרום עידן המסורתיות שילב הציבור המזרחי שני מרכיבים ביהדותו המרכיב האקספרסיבי והמרכיב האידאי. מובן ששניהם היו נלווים לאורח החיים הדתי. בעוד שהמרכיב האידאי לא היה מפותח הלא שהמרכיב ההבעתי -אקספרסיבי היה מפותח מאוד, אולי בשל האופי, ואולי בשל עצם זה שהמרכיב האידאי לא היה מפותח.
זאת ועוד להבעתיות המזרחית קיום בפני עצמה היא לא צריכה להתלוות לאורח חיים בשביל שקיומה יצוף על פני השטח.
המשבר האידאי של הדת פגע באורח החיים הדתי של הציבור המזרחי כמו כל ציבור אחר. אולם היות ולמרכיב ההבעתי היה קיום כשהוא לעצמו, הוא נשאר קיים ללא תלות בחיים המעשיים של האורח חיים הדתי.
עצמת האקפרסיביות גרמה לכך שחל טשטוש בין מעשים לאמוציות, ואולי אינטגרציה. וזה שימר את אותם מעשים דתיים שההבעתיות היא מרכיב חזק ואולי עיקרי בהם.
השבר האידאי הצליח לשבור את אותו אורח חיים מעשי שבדרך כלל לא היה מעורב בהבעתיות אמוציונלית. הוא שבר את ההלכה המנותקת מהחיים. אולם המעשה הדתי שהיה מזוג בחיים לא נשבר.
לפיכך דומני שאין טעות גדולהמפתוח תאוריה החותרת להבין את התופעה דרך אידיאולוגיה מתווה.
בזאת גם שונה המסורתיות שינוי מהותי מתנועות תיקונים למיניהם. המסורתיות היא דבר שהיה חי וקיים מאז ומתמד, וגם אם נתדלדלו כמה אברים מגוף זה גופו של הגוף נעוץ בימי קדם. אין כאן שום קונסטרוקציה חדשה. לעומת זה תנועות התיקונים צמחו בחברהבעלת אקספרסיביות נמוכה, ששבר אורח החיים הדתי שבר גם אותה. האקספרסיבית הדתית של חברה זו לא יכולה לעמוד בפני עצמה. ל כך זקוקים היו להתוויה אידיאולוגית חדשה שתשלב את ההבעתיות עם אידיאולוגיה ואורח חיים קוננסטרוקטיבי מתאים. הווי אומר המסורתיות נגד הריפורמה, היא שמור נגד חידוש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 21:08 |
|
| |
בשולי הדיון יש להוסיף הערה חשובה.
עד לפני מספר שנים היה זן נוסף שאמנם לא הוגדר סוציולוגית כ'מסורתי'. אך הורכב ממספר קווים מקבילים. כוונתי לאלו הנקראים 'רוחניים'.
המשוררת מ. ילין שטקליס היתה ידידת משפחתנו. סביב הסיפורים על האשה היקרה הזו הכרתי עוד זן של מסורתיות השונה לחלוטין ממה שתיארו קודמי. שטקליס אמנם היתה חילונית לכל דבר. רגליה היו בארץ. אולם ראשה היה בשמים. עניניה סובבו סביב מושגים ערטילאים חלקם דתיים יותר חלקם פחות.
אמנם יהיו כאלו שיאפיינו זאת כענין נפשי בלבד הקיים אף במגזרים נוספים. ולא כענין דתי. אולם כמדומני שאף על פי כן הרוחניות האמונית צובעת ברובה את ההרגשים ומקרינה בעיקר על המימד הדתי של התופעה.
ואם דברנו עד עתה על ה'מסורתיות המזרחית'. האחרונה דוקא מערבית לגמרי. ומבחינה מסויימת אף יותר אותנטית. המסורתי המזרחי יהיה מה שיהיה ילך לבית הכנסת להחזיק את מנהג אבא. גדעון מאשדוד לא טעם מעודו רגש דתי אבל מה שאבא עשה יותר חזק מהכל. ששים שנה הוא יקים סוכה ענקית לו ולאשתו כי ככה ההורים נהגו. גשו לשוק הכפרות במחנה יהודה. לא תראו שם דתיים כמעט. כולם מסורתיים המדקדקים במנהג אבותיהם. המסורתיות הזו היא מעשית גרידא ללא שום משמעות אמיתית מבחינה דתית אמונית. היא תוצאה של חינוך וערכים גשמיים. גם אם מבחינה מעשית נעשית פעולה רצויה.
לעומת זאת ה'מסורתי הרוחני'. מחפש את יעודו בתחומים אחרים. בתפילה מתמדת על צרכיו. בהתנדבות בארגוני חסד. בעזרה לזולת. מה שאנו קוראים 'גשמיות' הוי אומר: אוכל, מעמד, הנאות שונות. אצלו הם כעפרא דארעא. רעיון דתי בעל משמעות עמוקה יהנה אותו. קריאת התורה בבית הכנסת חשובה עבורו. ועוד יותר מכך חינוך ילדיו לערכים דומים - בנפשו ממש.
הנאתו לא תמלא מנפנוף בשר מעושן בחצר האחורית גם לא מרכב בעל סטטוס מכובד. הוא זקוק יותר לסיפוק נפשי דתי בעל תוכן. מאשר קיום סתמי של צוואה משפחתית.
בעוד הזן הראשון עדיין קיים ובעל נוכחות, האחרון כמעט נכחד. התרבות המערבית לא מותירה מקום כמעט לרוחניות. גם נפש רגישה שבמקורה אולי שייכת לכך. תאבד בצל הבהמיות השוטפת.
וכל זאת למה כתבתי.
כי אם נשתמש במושגים אלו בהשאלה אל ציבור שומרי התורה והמצות. אף שם קיימת תופעה דומה. גם הוא הופך לאיטו מ'מסורתי רוחני' ל'מסורתי מזרחי'. אבל זה כבר ענין לאשכול אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 21:39 |
|
| |
אילפא,
הוא מהמסורתיים המזרחיים או מהרוחניים.
מילים אהוד בנאי,
רחוב האגס אחד
מעל לחנות הירקות,
הבית ריק עכשיו
וחשופים הם הקירות,
אבל ספוגים הם
זכרונות של חג,
ריחות של יסמין
וניגון ישן של סעודה מזמין.
רחוב האגס אחד
ליד מורטות העופות,
ספרי קודש ישנים
מצהיבים בארונות,
ואין עצה ואין תבונה
כנגד הזמן,
הולך לו הגדול
מגיע הקטן.
אסדר לסעודתא
בצפרא דשבתא,
ואזמין בה השתא
עתיקא קדישא.
נהוריה ישרי בה
בקידושא רבא,
ובחמרא טבא
דבה תחדי נפשא.
גדעון המושמץ אומנם לא יודע סדר את רגשותיו, כמו אהוד בנאי, במתודה מערבית מקובלת, אך זה לא עושה את חוויותיו רוחניות פחות בכהוא זה. (זה דעתי)
[ולאידך גיסא אם גדעון מאשדוד יציץ לסוכתו של אייזנבך מבתי הונגרין הוא יתהה יותר משתהית אתה עליו איפה החוויה הרוחנית]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 21:47 |
|
| |
חוזה,
גדעון הוא לא מושמץ, גדעון הוא יהודי יקר. ס"ה השתמשתי במוטיב קיצוני בכדי להמחיש את ההבדל בין שני אלו שהזכרתי.
בנוגע לשורתך האחרונה. זאת היתה גם שורתי האחרונה. עיי"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 22:30 |
|
| |
לדעתי התופעה של מסורתיים קשה להגדרה. עמדתי על כך לראשונה כשהתפללתי בבית כנסת "דתי מודרני" בעיר גדולה בארה"ב. התברר לי לאחר זמן שיש שם מתפללים שמגיעים לתפילה בשבת במכונית. ההסבר שקיבלתי - אלה אנשים מבוגרים שגרים במרחק של כ 3 ק"מ מביה"כ. בעבר הרחוק היה בית כנסת קרוב למקום מגוריהם. כשזה נסגר הם היו מגיעים ברגל, אבל כיום קשה להם מאד, ואולי בלתי אפשרי, ללכת מרחק כזה הלוך ושוב, במיוחד בתנאי מזג אוויר קיצוניים שיש באותו מקום. קניית בית אחר אינה אפשרית מסיבות שונות, ועל בית הכנסת אינם רוצים לוותר. הם מסורתיים לפי ההגדרה שאני מכיר, אבל האנשים האלה חושבים את עצמם לאורתודוקסים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2007 01:05 |
|
| |
יש להבדיל בין מסורתי לרוחני. מסורתי הוא אדם שה"מסורת" בשבילו הוא ערך חשוב אם כי אולי לא מחייב. רוחני הוא אדם שה"רוחניות" בשבילו הוא ערך חשוב ולפעמים אף מחייב. שתי האסכולות חופפות במידה מה אבל הן שונות בעיקרון המנחה.
המסורתי עושה מה שהוא עושה מתוך זיקה למסורת היהודית. כמובן שהמסורת היהודית כוללת בתוכו גם מרכיבים רוחניים.
הרוחני עושה מה שהוא עושה מתוך צורך לחיים "רוחניים". כמובן שאפשר למצוא ביהדות הרבה מאד מרכיבים "רוחניים".
המסורתיות היא תופעה יהודית. הרוחניות היא תופעה כלל אנושית.
המסורתיות שואבת את ההשראה שלה אך ורק מהיהדות, ומתייחסת בחשדנות לרוחניות.
לעומת זאת הרוחניות שואבת את ההשראה שלה מכל מקור אפשרי כולל היהדות.
אפשר לדון על הדמיון ועל השוני שבין מסורתיים לרוחניים, אבל אי אפשר למדוד את שניהם באותן קנה מידה.
ומכאן לסיפור שהביא ספרן על הרב הקונסרבטיבי שהשוה את ספר החינוך עם רב אורתודוקסי. אין לי ספק כלל, שהמצוות שעליהן הקפיד הקונסרבטיבי הן מצוות "רוחניים" והמצוות שעליהן הקפיד האורתודוקסי הן מצוות "מסורתיים".
|
|
|
|
|
