איך מוכיחים אדם המציית לרבו?

אראל
רק לשם הדיוק רבי גם יכול להיות        רבי= רע בעיני י'

אראל,
לע"ד אי אפשר לקיים מצוות תוכחה למי שדבקותו ברבו גוברת על דבקותו בה'.
אם בהלכה עסקינן אזי כל אחד הולך לפי פסקי רבותיו.
אם בהשקפה אז יש את הפורום הזה וד"ל.
מה גם, שניסית לשכנע חסיד שאיכשהו מאמין שהוא רסיס מנשמתו של הרבי.
לצערי, תופעת החסידיזציה חדרה לליטאים ולא פוסחת גם על הלאומיים, למרות שהם אמורים להיות עם ראש יותר פתוח.

"היו ימים שהתווכחתי, ניסיתי להסביר... היום אני חושב אחרת.. מבליג אפילו על שטויות"

אראל,
אולי יש מקום לברר את הסוגיא של הליכה אחר פוסק עצמה. כלומר האם מי שהולך אחר פוסק וטועה לא ייתן את הדין? כלומר האם יש הלכה נכונה, והפוסק רק אמור להצביע עליה (אולי בסבירות גבוהה מזו שלי), או שמא מה שהוא פוסק זה גופא מגדיר את ההלכה הנכונה?
לאחר בירור הסוגיא הזו, תוכל אולי להוכיח את התלמיד ולשכנע אותו שרבו טועה. ואכתי, אני בספק רב...

_________________

מיכי

"האם יש הלכה נכונה, והפוסק רק אמור להצביע עליה (אולי בסבירות גבוהה מזו שלי), או שמא מה שהוא פוסק זה גופא מגדיר את ההלכה הנכונה?" מה זה משנה, והרי גם לפי הדעה הראשונה עדיין צריך לשמוע בקול הפוסק?

[אראל,

האם לא בזה בדיוק דנה פתיחת המשנה בהוריות?



מיכי,

האם אין הטענה שדברי הפוסק מגדירים את ההלכה הנכונה, מייתרת את הדיון בטעות של ביה"ד (שם בהמשך)?


(כרגיל, אני מבהירה - אלה לא שאלות רטוריות...)]

_________________

(חזו"א שביעית, כג, א; חזו"א יו"ד, קנ, א)

"ונראה דהא דאמר דבשל תורה הלך אחר המחמיר אינו אלא בשאין אחד מהם רבו,

האם יש מידת חסידות להחמיר בדבר שרבו הורה (לו עצמו, מפורשות) להקל?
מקובל לומר שאין להחמיר בזה.

ופתאום נזכרתי בלשון הב"י בסימן קפ"ה.

ואף על פי שהרי"ף
(כתובות ט:) כתב הא דלא עבד שמואל עובדא בנפשיה נראה שלא לפסוק דחיישינן לה כתבה דהא לא פליג שמואל עליה דרב בהדיא אלא שרצה להחמיר על עצמו וכדדייק לישנא דלא עבד עובדא בנפשיה ואפשר דאי הוו בעו לה מיניה אורויי נמי הוה מורה דנאמנת כרב ואפילו אם תמצא לומר דפליג עליה הא קיי"ל (נדה כד:) דהלכה כרב באיסורי ולא כתבו אלא ללמד שמי שרוצה להחמיר על עצמו מדת חסידות היא לו ולא תימא דחסידות של שטות היא דהא אשכחן דשמואל החמיר על עצמו:
ומ"ש רבינו דאמתלא היינו שאומרת שלא אמרה כן תחלה אלא מפני שלא היה בה כח. מפורש שם בירושלמי (כתובות פ"ב ה"ה) שאמתלא זו נתנה אשתו של שמואל ואורי ליה רב דנאמנת.

ממללא,
איך הגענו כאן לחידת ה'קים לי'?
ובאשר לבי"ד, הרי גם אם תאמר שהטעות הוגדרה בגלל שהם עצמם חזרו בהם, השאלה נותרת מדוע הם חזרו בהם? הרי מה שקבעו קודם לכן היה באמת מה שהם חשבו באותו זמן, וממילא זו היתה האמת ההלכתית. אז מה הבעייה כאן? על כורחך שיכולה להיות טעות בפסק בי"ד (גם הגדול).
יתר על כן, הרי כמו ביחס לבג"ץ (להבדיל), ברמה הטכנית אין דרך אחרת לברר את הטעות של בי"ד (לפחות זה הגדול), אם לא שבי"ד עצמו יחזור בו. שהרי כל מישהו אחר שחולק עליהם אינו מוסמך לקבוע שהם טעו ולחייבם להביא פר. לכן אין להסיק מהעובדה שצריך חזרה שלהם עצמם שום מסקנה. 
  

מעניין שהחזון איש לא הביא את הנהגת ר' זירא (סוכה לב,ב) שהיה מהדר לקחת הדס הכשר רק לדעת רבו רב כהנא.

"לפי הדרך השנייה, אין חובה ללכת אחרי הפוסק, אלא רק הגיוני לעשות זאת (שכן אם הוא חכם בתורה סביר שהוא קולע יותר לאמת). ממילא, ישנם מצבים שבהם בכל זאת יכולה ליפול טעות, ולכן עדיין יש מקום לבדוק את דבריו, ולפחות במצב של שכנוע עצמי גבוה יש לגיטימציה לא לעשות כמותו (וזה נכון גם לפי החזו"א הנ"ל)" - גם לפי דרך זו, כדי להגיע למסקנה שהרב טועה צריך קודם לדעת מה הנימוקים שלו, ולפעמים זה בלתי אפשרי, למשל אם הוא נפטר לפני שהספיק להסביר את נימוקיו, או אם הוא עסוק מדי מכדי להסביר, או אם החסיד/התלמיד עסוק מדי מכדי ללכת לרב ולשאול אותו לנימוקיו. במקרים אלה, ברירת המחדל של החסיד/התלמיד היא לקבל את דברי רבו בלי ערעור, ולכאורה אין אפשרות למתוח עליו ביקורת.

לא מוכיחים ! ע"ז כתוב (במס' אבות) "עשה לך רב והסתלק מן הספק" ואם ה'רב' אינו רב וכמו ש.א. שיצאו נגדו כל הרבנים (חוץ מהנוגעים בדבר כמובן..) אזיי דינו כדין ההוא שלא הגמד הוכיחו אלא גדולי הדור

[קולמוס,

התבלבלת. בטעות כתבת הודעתך כאן למרות שבעצם התכוונת לפורום הזה.
כאן לא כ"כ נהוג להצהיר הצהרות פשקוויליות שכל כולן לה"ר (אפילו אם יש בהן "רק" ר"ת).

(ובנוגע לתוכן - כרגיל, הגמל רואה רק את דבשת הנגיעות של חברו).]

עם קשר או בלי, אך ודאי יעניין את חוקרי החרדיות דהכא -

שמעתי הערב ראיון עם ח"כ מאיר פורוש בעניין הבחירות לעירית ביתר עילית. למי שלא בקיאים בקלחת, מסתבר שפורוש הריץ מועמד לראשות העיריה מול המועמד שהציג האדמו"ר שלו. פורוש העלה בראיון טענה שכשליח הציבור של קהל חסידים דאגו"י, הוא לא מחויב רק לאדמו"ר המסויים שלו (והביא כדוגמא את ליצמן שמחוייב רק לאדמו"ר מגור) אלא למועצת גדולי התורה שבה יש כמה וכמה אדמו"רים והמצביעים מצביעים על דעת שהם יקבעו את דרך המפלגה.

לדבריו, מאז ייסודה של אגו"י נהג בה הליך קבלת החלטות של מועצת גדולי התורה והתופעה של 'מרן' אחד שקובע לבד (כשלכל קבוצה או חסידות יש את המרן שלה) היא חדשה, והוא בעצם מחזיר עטרת אגו"י לישנה.

שאלותי ליודעי הדבר:

א. מה היה הבסיס (ההלכתי? ציבורי?) להקמת מועצג"ת המקורית בועידת אגו"י הראשונה?

ב. האם אכן בכל השנים ההחלטות וההשקפות נקבעו ברוב דעות?

ג. מה הביא למצב דהיום שבו דומני שהמועצות כלל לא מתכנסות (למעט אולי זו של שס, וגם שם זה נראה לי פורמלי בלבד)?

בנוגע לעצם הנושא של האשכול,
לכאורא זה דומה לתוכחת חרש, "איך מוכיחים אדם שאינו יכול לשמוע?", ברור שחד משמעית אי אפשר,
ההבדל בכל זאת בין החסיד לבין החירש נעוץ בגבולות, לחירש אין גבול, הוא תמיד לא יוכל לשמוע, לעומתו לחסיד יש גבול, לדוגמא, אם רבו יאמר לו אל תאמין באלוהים\תהיה לא מוסרי\תרצח (ע"ע האדמו"ר מזילבר  ), וכדו' מיד החסיד יעזוב את הרב, (ויחפש לעצמו רב אחר...),
אם כן האופן היחיד שבו ניתן להוכיח חסיד שהולך אחרי רבו בכל, היא רק על ידי ערעור על עצם סמכותו של האדמו"ר בדברים שמעבר לגבול של החסיד, כל עוד האדמו"ר היא סמכות עליונה אי אפשר יהיה לשכנע את החסיד אחרת,
ולכן אין ברירה והאופן היחיד להוכיח חסיד היא בסיפור לשון הרע לצורך ולומר לחסיד עד כמה רבו לא גדול כמו כל השאר ביחד, לא חכם כמו כל העולם, לא נביא, לא בן נביא, ועד כמה מושפע רבו מהסביבה, מדעות קדומות וכו', אם נצליח בחלקת לשוננו לשכנע אותו בחוסר גדלותו האינסופית והבלתי נתפסת של רבו אז עשינו את זה,

_________________

אל תאמר לכשאשנא אפנה שמה לא תשנא

[ממללא: מעניין, באותו ויכוח עם קרוב משפחתי שהוא חסיד גור, טענתי, בין השאר, שחברי כנסת הם שליחים של הבוחרים והם צריכים לפעול על פי רצון הבוחרים; אך הוא טען להיפך, שחברי הכנסת והבוחרים גם יחד הם שליחים של האדמו"ר: חברי הכנסת צריכים לפעול על-פי הנחיית האדמו"ר בלבד, וגם הבוחרים צריכים לפעול על-פי הנחיית האדמו"ר שקבע שצריך להצביע למפלגה מסויימת. קשה להכריע בין שתי ההשקפות].

גוונא: גם אני חושב שאי אפשר להוכיח, אך אני לא חושב שהצורך להוכיח את החסיד מצדיק להוציא דיבה על האדמו"ר (אלא אם כן הוא באמת רשע גמור, אבל בד"כ זה לא המצב). אם כך, האפשרות היחידה שנשארה היא להוכיח את האדמו"ר עצמו ולקוות שיקשיב.

זה אמנם קשה, אבל יש בזה גם יתרון - אם מצליחים לשכנע את האדמו"ר, מצליחים בבת-אחת לשכנע את כל חסידיו - ייתכן שזה אפילו יותר קל מאשר להוכיח כל אחד לחוד.