בית פורומים עצור כאן חושבים

איזכור פילוסופים בבית המדרש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/11/2007 20:41 לינק ישיר 
איזכור פילוסופים בבית המדרש

 

הזדמן לי להרצות על משמעות החיים אמונה וכו' וציטטתי אימרה מהפילוסף הגרמני ניטשה "מי שיש לו איזה למה שלמענו יחיה - יוכל לשאת כמעט כל איך"  לאחר ההרצאה ניגש אליי אחד עם טענה שלא ראוי להזכיר את ניטשה בבית הכנסת בגלל דעותיו השליליות ובמיוחד שאמר  "Gott ist tot" = האלוקים מת.

 

 

א. האם לא נכון להזכיר גוי פילוסוף ובמיוחד אותו. יש רגלים לסברה כי ניטשה לא היה אדם ראוי. אמנם נראה לי,  שאע"פ שהי לו דעות משונות כפי שאפשר לגלות בכל אתר שיוקדש לו ניטשה אינו מדבר על קיומו האובייקטיבי של האל במציאות, אלא האל כמכונן מוסר בנפש האדם.

 

 

ב. נושא שני הוא איזכור פילוסופים בכלל בבית המדרש. לדעתי, כל מה שהוא מוסיף ללימוד הרי זה מותר ואף משובח. וגם הרמב"ם ציטט מאריסטו ובעל תפארת ישראל בהקדמה לסדר מועד, פרק "בגדי קודש" מביא את הלקסיקון המקראי של חוקר המקרא הגרמני גיזניוס בעניין התכלת.

 

ג.האם זה גם תלוי באיזה בבית המדרש או בית הכנסת זה נאמר?

 

 

אני יודע שבזמננו זה אין זה מקובל אבל, איני היחיד שמצטט כדברי סימוכין דעות אחרות גם שלא ממחננו .

 

האם זה אסור? לא ראוי?


(האשכול אושר ע"י מיימוני)




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-29/11/2007 18:13 לינק ישיר 

השאלה הזו היא שאלה של אידיאולוגיה ולכן אין לה תשובה ברורה וחד משמעית. אמפירית ברור שיש הבדל בין בתי המדרש בזה. אנו מניח שהשאלה אינה אמפירית אלא מהותית, ולכן הייתי מצפה להצגה וניתוח כלשהו של הצדדים השונים כדי שאפשר יהיה לבחון אותם ולדון עליהם. 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2007 18:24 לינק ישיר 

קטע בהקשר לנושא, מדברי רבי אברהם בן הרמב"ם
"וכן אין לנו לטעון לאריסטו ולומר, הואיל ואדון חכמי הפילוסופים הוא, והקים מופתים אמיתיים על מציאות הבורא ית', וכיוצא בזה מדברים אמיתיים שבאו במופת ופגעו דרך האמת, כי כן מצא האמת באמונת קדמות העולם, ושאין הבורא ית' יודע הפרטים וכיוצא בזה. ולא להכזיבו ולומר, הואיל וטעה באמונת אלו, כי כן טעה בכל אמריו. אבל יש לנו, ולכל נבון וחכם להתבונן כל דעה וכל מאמר, על דרך שיש להתבונן אותה. ולאמת ולקיים מה שראוי לקיים, ולבטל מה שראוי לבטלו, ולעמוד מלפסוק הדין במה שלא הוכרע האחד משני הפכים, אמרו מי שאמרו, כאשר אנו רואים אותם ז"ל שאמרו 'אם הלכה נקבל - ואם לדין יש תשובה'".

ראה דבריו במקורם, בקישור לאתר "דעת": http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/agadot/hagada1-2.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2007 19:00 לינק ישיר 

שתי  דעות  מנוגדות

אחת  הרמבם   -קבל  את  האמת  ממי  שאמרה אפילו  מגוי
והשניה
רבי  נחמן  מברסלב

לברוח  מפילוסופיה  כמו  שבורחים  מאש
רבי  נחמן   מתרץ  זאת  באומרו

יש  הרבה  שאלות  שלאדם ממוצע  אין  עלהם  תשובה  ולכן  גדול  החשש  שהוא  יצא  להתפקרות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2007 19:24 לינק ישיר 

.


קלף, המשפט האחרון שלך מדאיג מאד, משום שכל אדם בר דעת נתקל בחייו בשאלות שאין לו עליהן תשובה, והן עלולות להביא לידי התפקרות.

וכי יש אדם שלא נתקל בצדיק ורע לו בעולמנו?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2007 12:38 לינק ישיר 

סליחה

הבאתי  ציטוט  מרבי נחמן  מברסלב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2007 15:14 לינק ישיר 

בעל בעמיו,
מדוע זה תלוי באיזה בית מדרש ? אם הדבר מותר וראוי אז בכל בית מדרש, לא?

קלף,

לא מדובר כאן על שאלות בפילוסופיה אלא על ציטוט גרידא

תוקן על ידי ארנטרוי ב- 20/12/2007 15:20:33




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-6/10/2010 20:36 לינק ישיר 

ניטשה לא התכוון להיכנס לחקירה תיאולוגית אם ישנו אלוהים או לא.

הוא רק רצה להודיע לעולם הנאור ש"אלוהים" מעשה ידי אדם בעל רצונות ומשאלות לב, ושאר תכונות אנושיות שעוצב בהן ע"י האדם. ובפרט ע"י הנצרות.

הוא "מת" וחלף מן העולם!

האנושות מבוגרת כבר דיה, כדי להבין ש"אלוהים" הוא לא מכלול קטיגוריות והבחנות אנושיות.
 מי שמאמין בו באמת כבורא וממציא, מבין שהאדם, תכונותיו והכרותיו, ברואים ומומצאים-חדשים. ואינם תוצר אל בעל תכונות והגדרות.
אחרת, מה ההבדל בין האל לברואיו. ומה לנו באל זולתינו.

מגיע לו על זה צל"ש, כי בהודעה זו הוא עורר את כולם למשמעותה. וחייבים להזכיר זאת בכל בית מדרש...


תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 06/10/2010 20:39:57




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 21:21 לינק ישיר 

ובעניין זה, ראוי להביא שני ציטוטים ידועים:

"אלוקים מת" - ניטשה.

"ניטשה מת" - אלוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 21:28 לינק ישיר 

הצטלב לי נושא זה עם אשכול שפתח כאן צדיק אחד לדון בעניני קבלה ופילוסופיה, ואמרתי אעלה בזכורי כמה מקומות שהובאו דברי פילוסופים בבית המדרש של המקובלים.

האר"י עצמו מזכיר במקום אחד "מדברי הפילוסופים" (עץ חים שער קליפת נגה י). ותלמידיו הרבו בזה יותר ממנו, רבי משה בוטריל מתלמידי האר"י, בפירושו לספר יצירה פרק א' כותב:

"תהיה נפש אריסטו בעדן גן החיים מצד מאמריו הנכבדים והרציניים וחי ראשי אני אוהבו אהבה שלמה כי הוא היה אב בחכמה".

 אמנם לתורת הקבלה מתאימה דוקא תורת אפלטון, ואחד מתלמידי ר' ישראל סרוג שהיה מגורי האר"י, בשם ר' אברהם כהן אררה כתב ספר 'שער השמים' המצטט את אפלטון ומסביר איך דברי האר"י מתאימים לדבריו. ראה בספר כוזרי שני (וכוח רביעי) את הערכתו אליו:

 "זהו דעת המקובלים אשר החכם רבי אברהם כהן אשר יצק מים ע"י כמוהר"ר ישראל סרוג, שהיה מתלמידי האריז"ל מלא ספרו שער השמים על כל גדותיו מראיות וסברות הפילוסופים חדשים גם ישנים ואלה שמותם.. אריסטו.. תומאש די אקוינא.. אפלטון.. (פה מנויים 23 שמות של פילוסופוסים) ואין פרק ואין עמוד ואין דף אשר לא ישא את שמותם על שפתיו והוא ז"ל כתב (במאמר ב סוף פ"ו): תביט ותראה כי הרב רמ"ק ישתמש מהטענות הפילוסופיות לקיים ולהעמיד האמת המקובלת כאשר אנכי עושה עם מאמרי אפלטון והנמשכים אחריו במה שיאמת האמת המקובלת".

ומענינים ד' הרמב"ם שהתפלא על השוואת דברי אפלטון למאמר חז"ל: "אמרו כביכול אין הקב"ה עושה דבר עד שמסתכל בפמליא שלמעלה, ואתמה מאמרם מסתכל, כי בזה הלשון בעצמו יאמר אפלטון שהשם יעיין בעולם השכלים, וישפיע ממנו המציאות. ובמקומות אמרו כן מוחלט, אין הקב"ה עושה דבר עד שנמלך בפמליא שלמעלה, ופמליא הוא המחנה בלשון יון", (מו"נ ח"ב פ"ו).

ר' חיים ויטל עסק שנתיים באלכימיה, שהיתה פסגת המדעים של ימיו (ובכתב יד יש את ספרו בנושא), ראה בספר הברית שכותב עליו: "ראיתי ספר למקובל האלהי ר"ח ויטל הנקרא שערי קדושה ולא רבים יחכמו בו מפני שמביא בו דברים מחכמי הפילוסופים ודברים מחכמי הטבע ודברים מחכמי המקובלים ומה שהוא מלמד דעת מבינים חכמת הטבע הפילוסופיא אינו מדבר אפילו בלשון קצרה כי סמך בו על המבואר בספרי הפילוסופים והטבעיים כאשר כתב בח"ג שער ה "כנודע בחכמת הטבע" עוד שם כו'".

מפורסמים דברי הרמ"א שכתב: "חכמת הקבלה היא חכמת הפילוסופיא רק שבשתי לשונות ידברו" (תורת העולה ח"ג פ"ד), ובח"ב פ"ג "דרכי הקבלה הם בעצמם דרכי הפילוסופיים האמיתיים המאמינים". וכן כותב רבי משה בוטריל בפירוש ספר יצירה פ"ג: "חכמת הפילוסופיה נקשרת בחכמת הקבלה כמו שלהבת בגחלת כו' כי תורתינו הקדושה נקראת פילוסופיה הטהורה".

אלא שלא פירשו איך קרתה ההתאמה הזו בין המקובלים לפילוסופים, היעב"ץ סובר כהדעה שהפילוסופים גנבו דברי המקובלים: "כלל אמסור לך שהנחת הפילוסופים הקדומים היא מדברי המקובלים אלא שהלבישום בגדים אחרים". (מטפחת ספרים פ"י).

אבל אחרים סוברים כי החוקרים הגיעו לחכמת הקבלה בשכלם: "כל מה שחקרו והוציאו הפלוסופים מעיוניהם המופתיים.. קבלו חכמי ישראל ענינים האלה בקבלה", (רמ"א תוה"ע ג' ג').

והרמ"ק (אלימה ו ז): הדמיון הוא בענין האלהות בין החוקרים והמקובלים, החוקרים עמדו על הענין מתוך החקירה והספקנות וכ"א השיג על חברו כפי שנתרבו ספקותיו וחקירותיו אמנם אנחנו עם ה' בעלי קבלת האמת.. ונדע הענינים יותר מכדי צורך הספקות.

ובהקדמת חסד לאברהם: והנה האחרונים באמת השיגו אל ב' השלמות יחד בחוקרם על הדברים שבאו בתורה ויסכימו הקבלה אל החקירה והוא הדרך היותר משובח.

ספר חרדים פרק ה: "ידענו מן הקבלה מה שהחוקרים השיגו רק קצת מזה בדרך חקירה".

שומר אמונים (קדמון) ויכוח א: "יש בפילוסופיא קצת דברים אמתיים ומקובלים אצלינו מפי המקובלים כגון..".  

הראב"ד הראשון בס' האמונה הרמה פ"ב: "בספרי הנבואה לא יתבאר בפרוש מה שיושג בפילוסופיא האמתית אך יורמז אליו", ובסוף מאמר א "דעתנו ותורתינו מסכמת עם הפילוסופיא האמתית".

בס' באמ"ח לאחי מהר"ל ויקרקא יג "זאת המדה ידועה לכל משכיל המתבונן בסה"ק מתנ"ך וספרי הפילוסופיא וקבלה".

 דרשות חת"ס פ: "תורתינו הקדושה אשר היא עצמה נארגת על שורש ויסוד שכל ותבונה ודעת בחכמת הפילוסופיא".

 בעל הלבושים בפרושו למו"נ ח"א פמ"ג כ' "המעיין בכל דברי המקובלים יבין וישכיל כי לא נטו ימין ושמאל מכל דברי הפילוסופים האמתיים כמו הרב הרמב"ם זכרונו לברכה והמשכיל יבין אחר רוב עיונו בספרי קבלה".

הרמב"ם ח"א פרק השבעים כתב: שים לבך היאך הענינים המופלאים האלה האמתיים אשר הגיע אליהם עיונם של מובהקי הפילוסופים מפוזרים במדרשות.

ור' צדוק הכהן כ': "כל חכמתו דרשב"י בספר הזהר ידעו ג"כ סבי דבי אתונא מחכמי יון שהיו קרוב לזמנו רק שהשיגום בלבוש אחר מצד החיצוניות" (ל"מ נה.). ועי' בשו"ת תשובה מאהבה ח"א סי' כו: "תורת ספר הזוהר הבנויה על שכל האנושי".

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 21:29 לינק ישיר 

ממש במשפט הזה, המסיים שלך, לחם ניטשה כל חייו.

באלו שרואים באלוהים, אחד שברא את עולמו כדי להפגין עליונות והתנשאות.

הוא חי לעולם וכולם מתים על פניו.

כמה [שחיתות ופחיתות] אנושית יש באנוכיות זו, ואיך הצליחו להצמיד אותה לאל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 22:29 לינק ישיר 

חיים ללא הומור אינם חיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 23:16 לינק ישיר 


על הקטע האחרון שהביא דינו מדברי ר' צדוק, ראו כאן:

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=974160&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2010 23:42 לינק ישיר 

הרב ספרן

אולי אתה מוכן להסביר לנו נושא כל שהוא מהיבט פנימיות ומהיבט חיצוניות.

לא הגיע כבר הזמן, שנפסיק כבר לומר הגדרות ומערכות נטולי כל הסבר או הגיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2010 23:52 לינק ישיר 


מתוך אשכול הנזכר:

ר"צ עצמו[בקטעים סמוכים שם]מסביר שהתכנים,מצד חיצוניותם,אכן,זהים [כלומר,שניתן להגיע אליהם בשכל אנושי]אולם,ה"תורה",מצד המימד האלוקי שבה,הרי היא "חכמה פועלת" על האדם ומשנה את ליבו , אבל חכמי או"ה "לא נשתנה עי"ז לבם כקוצו של יו"ד ולא היה הקב"ה בלבבם כלל רק בלבות בני ישראל...דהעיקר ע"י הרגשת הלב באור הש"י וזה אינו באו"ה כלל רק בישראל שהקב"ה לבן של ישראל"-התכנים זהים אבל נותן התורה שיקע בה מעצמותו,המורגשת בליבו של ההוגה בה,ואם יזכה-יבחין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2010 07:12 לינק ישיר 




".....כן הדבר בכסיל שאינו יודע סתרי כתבי הקודש ופנימי המצות. כשירצה לערוך דתנו זאת אל דת המזויפת הנפעלת, יחשוב שיש ביניהם ערך ודמיון. הואיל וימצא בדת ה' איסור והיתר ובדת המזויפת הנפעלת כמו כן. ובדת ה' ימצא מיני עבודות ובנפעלת כמו כן מיני עבודות. ודת ה' יש בה צוויים הרבה ואזהרות ועונשים ושכר, וכמו כן בזאת המזוייפת הנפעלת. ואלו היה יודע פנימיותיהם, היה יודע שהדת האלוהית האמיתית, שחכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום צווי ולא אזהרה, שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות ומעלות הדעות, להמון כפי יכלתם וליחידים כפי השגתם, ובהם יהיה הקבוץ האלהי המעולה והמגיע והחונה על שתי השלמויות האלו: כלומר השלמות הראשונה, שהיא התמדת קיומו בעולם הזה על מיטב העניינים הנאותים לאדם. והשלמות השנייה, שהיא השגת המושכלות כמו שהם בעצמם כפי כוחו של אדם..."

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איזכור פילוסופים בבית המדרש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext