חבר חדש לנו בפורום, והוא מציג בפנינו שאלות שכל בר דעת צריך לשאול ולדעת את התשובות עליהן.
אני מעתיק ציטוטים מדבריו:
אני ממש מופתע על סף הזעזוע. כל כך פשוטות ,השאלות שנשאלו כאן?? שבטפיחת שכם עוברים על כך לסדר היום?
הרי כל חייו של היהודי הדתי מבוססים על אמיתות ואמונות אלו, שהתורה
נתנה מהשמיים, ושאל-הים ברא את האדם, עם ספר הדרכה ושימוש, כך הסביר לי-
הרב- המדריך הרוחני שלי,
והנה מתברר לי כאן, כי הכל זה שיבושים ועקירות ואי הבנות של הכתוב בתורה.
שאנו מאמינים שהיא נתנה מהשמיים ישירות מאלוקים, ועל סמך אמונה זו, מכתיבים לעם ולממשלה בארץ, אורח חיים כפייתי.
והנה מתברר כאן שאנשים, שחיו לפני אלפיים שנה, הם לפי הבנתם, , עקרו וסירסו את חוקת התורה.
וכתבו ספר תורה חדש, הנשען על דעתם בלבד, ועל אורח חייהם שהיה נהוג באותו זמן,
ועם ההלכות האלו רוצים הדתיים להכתיב לעם משכיל ונאור את אורחות
חייהם, איך בכלל אפשר להעלות על הדעת שאנשים שחייו לפני אלפיים שנה עם
הידע הטכנולוגי השלילי, יכתיבו במאה העשרים ואחד- את אורחות החיים,
ראיתי כאן בפורום דיון על נורת חשמל בשבת. הידע שצוטט בנידון מהרבנים
הגדולים, כך הבנתי, שואף לאפס מבחינת הידע האלמנטרי, בנושא, מהם אני צריך
ללמוד אורח חיים ודרך חיים?
כשחשבתי שהכל בא מאלוקים,אני מבין. אבל מאנשים? שהם יכתיבו לי מה לעשות? למה מי מת?
ועוד כתב יוסי:
אני מחפש את דרכי, ותשובות המטרידות אותי, ( ניסיתי לפתוח
אשכול עם שאלותי וסורבתי), אין לי את מי לשאול ולדעת, שאקבל תשובה נכונה,
ולא מריחה.
האם מה שאתה כותב "פיתוח השכל האנושי" מה מקור סמכותו? הרי השכל האנושי מתפתח מדי יום ביומו.
אין מה להשוות את המח האנושי של היום. למח האנושי שהיה לפני חמישים שנה. ולא לדבר כבר על מה שהיה לפני אלפי שנים.
המריחה הזו של כמות לעומת איכות, הרי אי אפשר להוכיח אותה, היא רק אמירת בריחה.
נכון שהיו ענקים בודדים בתחום הרוח,
גם כיום יש כאלה, אבל אנו מטבענו לא מכירים בהם כשכאלה. נכדנו וניננו ידברו עליהם כעל ענקים.
ואחזור על שאלתי: מה מקור הסמכות של פיתוח האנושי שהוא מחייב אותי ואותך ואת כל עם ישראל?
בתודה מראש על סבלנותך
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-13/12/2007 11:58
מיכי כתב:
דורדיה, המונח 'מן השמים' הוא הרבה יותר מורכב ממה שאתה
מתאר. אין שום ספק שהרבה מא ד(הרוב המוחלט) הוא פיתוח אנושי על פי השכל
האנושי של מה שקיבלנו. אך זה עניין לאשכול אחר, וכבר נאמר הרבה בעניין זה
כאן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-13/12/2007 12:04
יוסי היקר
שאלת שאלות גדולות.
ואני חוזר: שאלת שאלות גדולות מאד, שכל אדם צריך לשאול, ואסור לו להסתפק בדיקלום, אלא עליו להבין מה עומד מאחורי המלים.
ואם לא מצאת עד כה רב שידע לענות לך, זה לא חסרון שלך, אלא של מי שניסית לגשת אליו. (עם זאת, יתכן שרב יהיה חכם מופלג בכמה תחומים אבל לא בכולם. וגם - צריך לדעת לנסח שאלות. יש רבנים שהצגת שאלות בעברית מדוברת מרתיעה אותם והם אינם חשים בכנות ובעמקות שמאחורי השאלות. צריך תירגום ללשונם).
אז אל תפסיק לשאול. והבה נקדיש את האשכול הזה לשאלותיך.
קודם כל, אני מנסה בעצמי לתרגם את שאלותיך לצורה שיטתית יותר. בדוק אם הבנתי מה אתה רוצה לשאול.
למדת את העקרונות הבאים:
א. אלקים ברא את האדם.
ב. אלקים נתן לאדם ספר הדרכה ושימוש. זוהי התורה.
1. אז איך זה מסתדר עם האמירות שהיו אנשים שפירשו את התורה עד כדי עקירתה וכתיבתה מחדש?
2. איך אפשר לסמוך על אנשים שמגלים חוסר ידע אלמנטרי בנושאים כמו חשמל שיפסקו בשאלות שתלויות בתחום הזה?
3. איך המדברים בשם התורה מבקשים לכפות דרכי התנהגות מסויימים על ציבור גדול אם התורה עברה שינויים בידי אדם?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-13/12/2007 12:06
אנסה לענות לך. אני מקווה שלא אכזיב אותך. השאלות הן טובות ויש להן תשובות טובות. אבל יש בהן עוקץ מסויים.
הן מחייבות הבנה, ולפעמים מאמץ כדי להבין. (אבל אני לרשותך כדי לעיין ולברר כל דבר עד שנבין הכל בעז"ה).
והתשובות אינן תמיד פשוטות.
כלומר, אם אתה רוצה תשובות מסוג מסויים, נקרא לו "שחור לבן", ולא תסכים לקבל תשובות שמראות שיש באמצע גווני אפור, ואולי שיש בכלל צבעים אחרים - יהיה לי קשה מאד לענות לך.
מה הכוונה בנמשל אסביר בהמשך.
האם אתה מוכן להצטרף למסע היכרות עם התשובות לשאלותיך?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-13/12/2007 12:17
נתחיל בשאלה ב' 1. היא נראית לי היסודית ביותר.
ב. אלקים נתן לאדם ספר הדרכה ושימוש. זוהי התורה.
1. אז איך זה מסתדר עם האמירות שהיו אנשים שפירשו את התורה עד כדי עקירתה וכתיבתה מחדש?
איך אתה מבין את המילים שהתורה היא "ספר הדרכה ושימוש"?
הבה נשווה זאת לשימוש לשוני אחר. כאשר אתה מקבל ספר הדרכה ושימוש במחשב, מה אתה מקבל?
אתה מקבל ספר מודפס עם מילים (או קובץ כתוב במחשב עם הסברים). הקובץ מלמד אותך מה אפשר ומה אי אפשר לעשות במחשב, ומה הדרך הטובה ביותר לעשות זאת.
התורה מלמדת את האדם איך ומה לעשות עם עצמו, ומדוע.
זה באופן כללי ביותר.
אבל השאלה : מה צריך האדם לעשות עם עצמו, היא הרבה יותר מורכבת מאשר השאלה: איך עובדים עם מחשב בצורה יעילה (למרות שגם השאלה על מחשב מצריכה כתיבת ספר לתשובה, ואולי גם הדגמה מעשית).
התשובה לשאלה על מה האדם צריך לעשות היא בכמה רמות. יש בה עקרונות, ועקרונות משנה, וכללים פרטיים שחלים פעם בכמה זמן, לפעמים פעם בחיים.
(דוגמא: אדם צריך לעשות את הטוב. אדם צריך להיות ירא שמים. אדם צריך ללמוד. אלו עקרונות כלליים. אדם צריך לקרוא "שמע ישראל" פעמיים ביום, וכמובן לדעת מה עומד מאחורי המילים האלו. זו דוגמא לכלל שחל כל יום. אדם צריך לקיים מצוות שמיטה פעם בשבע שנים. מצות יובל - שחלה פעם ב-50 שנה. והיום למעשה אינה נוהגת כלל. הנה כלל שנוהג פעם בחיים או פחות).
העצות של התורה נוגעות ליסודות החיים שלנו, למהותנו, לדברים הכי יקרים לנו, לתקוות העמוקות ולצרכים הבסיסיים שלנו.
(הפילוסוף קנט סיכם זאת יפה מאד: מה צריך אני לעשות? למה אני יכול לקוות? מה אני יכול לדעת?)
אבל עקרונות עמוקים וגדולים זקוקים לתירגום מעשי. יום ויום ושעה שעה. ומדור לדור.
התורה מלמדת, למשל, איך לבנות בית מקדש. איך להקריב קרבנות. אבל אין לנו היום מקדש.
התורה מלמדת אותנו על מצוות שבת. מה מותר ומה אסור בשבת. אבל הדוגמאות שניתנו בתורה לשמירת שבת לקוחות מהוי החיים שלפני כמה אלפי שנים. בתקופה שבה לא היה חשמל, היו מבשלים על אש פתוחה של מדורה, לא היו מקררים, ואדם היה עסוק מבוקר עד ערב לפרנסתו כדי שיהיה לו לחם לאותו יום.
זה כל כך שונה מחיינו היום.
אז, אם ניקח את הדוגמא הזו, איך שומרים היום שבת?
ואיך אפשר לדעת את התשובה?
הקב"ה מסר את התורה לחכמים, שהם ילמדו אותה, הם יבארו אותה, והם יעבירו אותה מדור לדור.
היו חכמים גדולים כאלו. רשימה של דורות הראשונים מופיעה בפרקי אבות במשנה ושוב בהקדמת הרמב"ם לספר ההלכה הגדול שלו, "משנה תורה".
משה - יהושע - זקנים - נביאים - אנשי כנסת הגדולה - זוגות - תנאים - אמוראים - סבוראים - גאונים - ראשונים (רמב"ם ואחרים) - אחרונים.
עד אלינו.
במשך דורות עברה הפרשנות של חכמים בעל פה. החל מדור מסויים, כתבו אותה כדי לשמר אותה. היא נמצאת בספרי המשנה והתלמוד ובספרי הפירושים עליהם ובספרי הפסק.
אך כאן מתעוררת שאלה גדולה. אפילו יותר משאלה אחת.
איך מבינים את הספרים?
איך יודעים שחכמים לא טעו?
מה עושים כאשר חכמים חולקים ביניהם בדיני התורה? איך בכלל יכול להיות שחכמים טועים? אם הם טועים, זו כבר לא התורה, לא?
ובכן, כדי להבין ספרים צריך ללמוד. הרבה שנים. אבל כל התחלה טובה. העיקר להתחיל.
אין אנו יכולים לדעת שחכמים לא טעו במקום כלשהו. זה שיש לנו מומחים, בכל תחום, אינו אומר שהם לא יטעו. לצערנו, הם כן טועים, המומחים. גם רופאים, גם רמטכ"לים. גם אנשים שבידיהם מופקדים איכות חיינו וחיינו ממש.
אבל מה אפשר לעשות? אין לנו אלא להסתמך על המומחים בתחום, ולהתפלל שלא יטעו.
גם במסירת התורה הפקיד אלקים אותה בידי חכמים. וה' ראה מראש שיתכן שיהיו טעויות. אבל הן מעטות מאד (כפי שתוכל לראות ככל שתרבה ללמוד), ויש לתורה גם מנגנוני תיקון שמתקנים את הטעויות, אם יפלו.
מיימוני
תודה לך על בהירות דבריך וארגון וסידור שאלותי
1.את הדוגמה של: ספר ההדרכה לשימוש במוצר, : שכל יצרן רציני מצרף למוצריו, והיצרן של האדם זאת אומרת הבורא, צירף את תורתו, כספר הדרכה שככזה.
שמעתי בהרצאה ראשונה של מחפשי דרך כמוני, מפי רב שעשה רושם רהוט ומכובד.
הבנתי אז כי הכוונה היא לתורה שניתנה מפי אל הים,אבל התברר לי כי את הספר הזה, כלומר ספר ההלכות שעל פיו אני אמור לפעול, כתבו בני אדם, שסילפו את התורה, עקרו דברים ממנה, עשו בה כמו בשלהם, הכתירו את עצמם בכתרים ובסמוכויות, שלקחו לעצמם לפי מה שהבנתי, על ידי פירושו הלא נכון של התורה, ומתוך הפרוש הלא נכון בנו לעצמם, סמכויות וחוקים חדשים. והכל הם אמרו שזו היא מהסמכות המוקנת להם.הגיבוי שיש להם הם רק של עצמם.
למה אני צריך להאמין בהם ולהם? הופניתי כאן למקורות מעניינים, של נתק במסורת של העברת התורה שבעל פה, מה אתה עונה על כך? מי בדיוק העביר את לפיד הידע, בכל תקופת בית ראשון והשופטים? איך הגיונית יכלה לשמר מסורה כזו? אם לפי המסופר בתנך, הרי תורה שבכתב הם לא ידעו, דברים אלמנטריים הרי לא ידעו אז.
מה שהאדם צריך לעשות עם עצמו, יהיה ברור, רק לאחר שיהיה ברור, שספר ההדרכה של הייצרן קריא הבורא, לא מסולף, והוא כתב אותו, ולא איזה רב זה או אחר שחי בבל לפני אלפיים שנה, בידע ובתנאים פרימיטיבים.
רשימת מעבירי המסורה, קראתי את זה, מספר פעמים, סלח לי , אבל בבדיקה קלה של ההיסטוריה של עם ישראל, מתבררת התרמית, האוטוסוגסטית של כותביה, זה אפילו לא רציני.
מי הם המומחים שבתחום? מה הבסיס למומחיותו? מי בוחן או בחן את מומחיותו, שנדע שבאמת הוא מומחה.
שאלה: הית מוכן ללכת לרופא לניתוח, או להתיעצות אפילו על חייך, כשהשאלות כה קשות, ומה שיש לך זו רק האמונה?
נשלח ב-13/12/2007 20:11
יוסי היקר (מכיוון שדבריך נגעו ללבי כתבתי)
זה נחמד לנפנף בפשוטו של מקרא, אבל זה פשוט לא מעשי!!!
זה לא סוד שהעולם השתנה
אבל
וכי רצית שהעם היהודי יהיה מוצר מוזיאוני ארכיאולוגי???
אתה רוצה דיני בן סורר ומורה???
אתה רוצה דיני גואל הדם???
אתה רוצה דיני עין תחת עין???
חז"ל חיו עם התורה, והצדוקים שנפנפו בפשוטו של מקרא לא החזיקו מעמד, לא בגלל שהם לא צדקו, פשוט החיים מעל הכל, אם יש בתורה חוק דרקוני שהוא כבר לא ישים, שום צדקנות לא תועיל לקיים אותו, כח החיים וההשרדות חזקים ממנו, ובני האדם ישנו אותו.
חז"ל התייחסו לתורה בכל הכבוד הראוי, הם לא לקחו מנהיגות או בעלות, הם פשוט היו מנהיגי העם.
אם יש בימינו אנשים שסובלים מעצם העובדה שהם נולדו בחברה חונקת, אם יש אנשים שאצלם חומרות של אחרונים או רבנים מחמירים הם המייצגים את חז"ל, זה פשוט לא הוגן ולא נכון, כי בינם לבין חז"ל יש תהום פעורה.
כתבת על דרשות חז"ל (יש גם אשכול סמוך העוסק בכך) והוצאתם מקראות מפשוטם, ראשית זאת הכללה, היו בין התנאים פשטנים יותר ופשטנים פחות, כך שלקחת את הדרש כמייצג את חז"ל ולקבוע שהם כולם היו דרשנים נטולי ידע והבנה זה פשוט לא נכון.
היו אסכולות לימודיות שראו בדרשה סימוכין לאחר היווצרות החוק ולא דרשה כמקור החוק, כתבתי על כך באשכול אחר, אסכולות אלו היו גם בין הראשונים, כך שלהתייחס לחכמי ישראל בזלזול זה לא הוגן, וחוסר ידע.
[ספר "מבוא למשנה" של "חנוך אלבק" עמ' 41.
"וכאן נשאלת השאלה בדבר ההלכות והדרשות שלהן, מי מהן קדם, כלומר אם נקבעה הלכה לפי שחשבו ומצאו שעל פי הדרש והסברה יש ללמוד ולדון דין זה מדיני תורה, או שהיתה ההלכה מסורה להם מזקניהם, והם חיפשו לה סמך בתורה לסמכה למקרא? במילים אחרות: ההלכה קדמה לדרש או שהדרש קדם להלכה? בדרך כלל מניחים, שהדרשות קדמו להלכה, שעל פי דרשות הכתובים הוציאו הלכות חדשות בספקות שנולדו להם במציאות ובדרכי העיון. רבים מחכמי התורה השתדלו להראות את אמיתות הדרשות, שהן נעוצות בעומק לשון המקרא, וכיוצא בזה, וביחוד הרבה לעשות בזה רמ"ל מלבים בפירושו לתורה. אמנם כנגדו וכנגד אחרים, טוען ר"י הלוי ב "דורות ראשונים" (כרך ה', דף רל"ד ואילך) שההלכות קדמו לדרשות, ולדעתו: "כל דברי התנאים בכל המשנה כולה, אשר מסרה לנו דבריהם בכל צביונם כמו שהם, הם עצמם מעידים על עצמם ומבררים לנו, כי אין דבריהם מיסוד בדרשה דקרא, כי אם מתוך יסודי המשנה (כלומר ההלכה הקדומה), והבירור משם, כל אחד על פי דרכו" (שם עמ' 469). " (סוף ציטוט מהספר מבוא למשנה)]
אלא שיש בדבריך מן הצדק, התורה יכלתה להתפתח בצורה יותר פשוטה וקלה, בלי הסרבול והאריכות, אם אתה הולך עד הסוף עם האמת, תהיה כנה ועקבי, תפתח משנ"ת להרמב"ם, ותעיר עליו בכל מקום שחז"ל סטו מפשוטו של מקרא, אני מבטיחך שלהפתעתך תגלה שהמלחמה היא לא נגד חז"ל, אלא נגד חוסר ההבנה המשווע הקיים בנוגע לחז"ל, הבעיה היא בגישה המסתפקת והמצטדקת, בלי הבנה מדוע נתן ה' תורה.
סוף דבר
אתה צודק שהתורה התארכה והסתבכה מעבר לפרופוציות
אתה צודק שיש בדברי חז"ל פירושים שניתן לחלוק עליהם
אבל האדם הוא יצור מדיני, זה העולם, זה החיים, אנחנו לא קובעים לבני אדם איך לחשוב, אנחנו לא יכולים לכוון את בני האדם שיהיו חפים מטעויות, צריך לקיים את התורה, זה לא מעשי לחפש חוקים אחרים שכבר עבר עליהם הקלח, ומי שירצה להצטדק ולקיים את חוקי התורה לפי פשוטם והבנתם, יגלה במהירות איך שמבחינה חברתית זה לא מעשי, או שהוא יחיה בחברה דתית, או שבשם פשוטו של מקרא הוא ילך לדור לו במערות ובמצודות.
אהובים הם חז"ל מאוד, יש בדבריהם הרבה חכמה ומוסר, רוח החוק של התורה קיים בכל דבריהם, ולמרות כל דברי הביקורת שיש על מקצת דבריהם, כל הפורש מהם פורש מהחיים ומרוח החוק של התורה.
יש בדברי קצת הטפה, אבל הדברים נכתבו בשום שכל, אחרי בדיקה מעמיקה אובייקטיבית של הסוגיה.
_________________
נשלח ב-13/12/2007 21:27
דרום חוקר
אין לי ולא כלום עם חז"ל, רציתי להגיד שאני לא מזלזל בהם, או כדומה, אני מודע לתרומתם הגדולה לתרבות עמי,
אני גם השתכנעתי מדברי ירוחם באשכול אחר, שבו הוא הסביר לי, כי למרות הביקורת שיש לו על חז"ל, בתור בן לעם היהודי הוא בחר מרצון לחיות לפי התרבות הדתית של עמו.
זה נשמע לי הגיוני, אבל מה שלא הגיוני בעייני, ולא מוסרי בעליל, לקרא לחוקים שאנשים חוקקו, בשם חוקי אל הים,
אלו לא דברי אלו הים אלו דברי בני אדם. ספר ההדרכה כביכול לחיי האדם, הוא לא ספר שהאל כתב, את זה אנשים כתבו. לדעתי יש לקרא לדברים בשמם, ולא לשקר לא לאחרים ובעיקר לא לעצמם.
זה לא יתכן, למשל שבשם האל, אנשים יעברו על חוקי המדינה, יקבלו פטור מהצבא, וכד', כשמתברר שהאל, בכלל לא ציווה ואמר את זה, אלה אלו המצאות ומחשבות אנושיות. טובות ונכונות אולי כן ואולי לא, אבל אלו דברי אנשים, ולא דברי אלו הים.
גלגולי העיינים למעלה, הם של שקרנים, לא? אם כולם יודעים שזו דעת בני אדם. באיזו חוצפה הם יכולים לדבר בכל כלי התקשורת ובכנסת, בשמו של האל??
תרגיש חופשי להטיף לי וגם אחרים, אני מחפש את האמת ואת עצמי, הטפות לא מפריעות לי.
נשלח ב-13/12/2007 21:42
דרום,
אני חושב שיש בעיה גדולה בצורה בה אתה מציג את הדברים.
אם ההנחה היא שהקדוש ברוך הוא נתן את הטקסט של התורה, ושם כתוב על עין תחת עין, גואל הדם ובן סורר ומורה, אז מה פירוש "אתה רוצה כך וכך?" יש רק שאלה אחת: האם אתה רוצה לשמוע בקול הקדוש ברוך הוא או לא!
אם נניח לצורך הדיון שהתורה מכילה ציווי על בן סורר ומורה, ושחז"ל דרשו דרשות באופן שמוציא את הכתובים האלו מפשוטם ומבטל את הדין הזה - כך נראהלי שאתה תופס - אזי לא תוכל להמלט מאחת מן האפשרויות הבאות:
1. רצון השם הוא שינהג דין כזה, וחז"ל פועלים נגד רצונו ומזייפים את כוונתו.
2. פשוטו של טכסט התורה אינו מבטא את רצון השם, והקדוש ברוך הוא רצה לבלבל אותנו ולכן לא כתב מה הוא רוצה.
3. רצון השם הוא שנפרש את טקסט התורה לפי המקום והשעה, כאשר מן הסתם ככל שהמרחק ההיסטורי גדל כך יגדל גם ההפרש בין פשט הטקסט למה שאנו נפרש.
מאיפה שלא תסתכל על זה, שאלותיו של דורדיה נשארות. הטריק שלך בנוי על ההתעלמות, או ההתכחשות, לטענה כי מקור הסמכות של טקסט התורה היא נתינתו מיד הקדוש ברוך הוא.
_________________
נשלח ב-13/12/2007 21:50
יוסי
נראה שכולנו מסכימים לדעה אחת.
מה ששמעת אומרים על דברי חכמים "אלו דברי אלהים" זה נאמר בהשאלה, אבל אף אחד לא מתכוון לערבב בין חז"ל לבין דברי ה', יש מספיק אנשים הגונים וישרים שמבארים את דברי חז"ל בצורה נכונה וישרה, ולא צריך להיתפס בדברי דרשן עילג לשון ושכל, ולבנות על דרשותיו תילי תילים של ביקורת, כמגד מי שבכלל לא התיימר לקחת בעלות על החכמה.
מה שכתבת על שירות בצה"ל או עבודה, זה בכלל לא קשור לחז"ל, יש שיאמרו לך לפי הבנתם את דעת חז"ל, שצריך לשרת בצה"ל, וצריך לעבוד, ויש שיאמרו להיפך, כך שדברים אלה אינם קשורים לדיון.
_________________
נשלח ב-13/12/2007 21:58
נדב
אופציה 3 היא הצודקת.
ברור שיש בעיה עם פרשנות חז"ל, אני האחרון שאפשר להאשים אותו מהתעלמות, ערכתי כאן בפורום סדרת הלכות לפי פשוטו של מקרא שלא לפי חז"ל, ערכתי כאן אשכול (הראשון שלי בפורום) להוכיח על נתק במסורת, אבל מכאן ועד זלזול הדרך רחוקה.
גם כאן יש מעבר בין תרבויות, חז"ל פירשו לפי דעתם ותקופתם, ואם בימינו יש פתיחות מחשבתית לבאר ולפרש כל דבר בצורה ברורה ונכונה, מבלי משוא פנים ומבלי פחדים, הרי זה בגלל שהעולם השתנה לטובה, אבל את חז"ל צריך להבין לפי תקופתם.
אין לי בעיה להתחיל ללמוד תורה לפי פשוטו של מקרא בצורה מפוקחת ונכונה, וזה מה שעשיתי בכל האשכולות שעסקו בכך, אבל מבחינה מעשית זה לא ישים, יש משקעים מחשבתיים בעם, וכנראה עם זה צריך לחיות ולהסתדר.
_________________
נשלח ב-13/12/2007 22:25
דרום ידידי
מאיפה הבטחון הזה שאופציה 3 היא הנכונה?
אתה מדבר על אנשים הגונים וישרים, מענין איפה אתה גר? ואיפה אתה חי? ואלו רבנים אתה שומע בדרשות.
ולוח המודעות מלאה עם דברי אלוקים חיים, ואנשים חיים בעוני ובדלות איומה, מתוך בחירה, בכדי לקיים את מצוות הבורא,
אנשים בני 40 ו60 יושבים כל היום בבתי מדרש, בכדי לקיים את מצוות אלוקים,
חוקר אתה, תעשה מחקר קטן, תשאל מאה אנשים בוגרים, אם יש הבדל בין מצוות מהתורה ובין מצוות מדרבנן. ומה הן?
אתה מתחמק באלגנטיות, ומדבר על פרשנות של עין תחת עין, ואתה יודע שלא זו היא בעיתו של יוסי. ולא הפרשנות היא הבעיה. הבעיה היא -המצוות שהתצוונו בהן ,,כאילו הן באו ישירות מפי הקאל.- כמו באאמ"ה אשר קדשנו במצוותיו וצוונו להדליק נר חנוכה- למשל.
כמו לט- אבי המלאכה בשבת, שאין להם רמז ולא רמז שברמז בתורה,
אלו השאלות של יוסי, היתה לי התכתבתות רחבה איתו באישי, ואני יכול לספר לך שאת ההדרכה שלו לחזרה בתשובה לא קיבל מהליצן הדרומי. אלא מאשכנזי טהור, ורק לסבר את אוזנך איזה אדם הוא, את השם דורדיה הוא נתן לו. הוא פשוט רק לא איית לו. שבסוף כותבים א
נשלח ב-13/12/2007 22:40
ירוחם ידידי
ידעתי זאת ידעתי, תמיד הבעיות הם נסיבתיות ולא מהותיות, כך כתבת.
< ולוח המודעות מלאה עם דברי אלוקים חיים, ואנשים חיים בעוני ובדלות איומה, מתוך בחירה, בכדי לקיים את מצוות הבורא,
אנשים בני 40 ו60 יושבים כל היום בבתי מדרש, בכדי לקיים את מצוות אלוקים. >
עוד כתבת
< ואני יכול לספר לך שאת ההדרכה שלו לחזרה בתשובה לא קיבל מהליצן הדרומי. אלא מאשכנזי טהור, ורק לסבר את אוזנך איזה אדם הוא, את השם דורדיה הוא נתן לו. >
ברור שאם הייתי חי בכזה מקום, המנוגד כולו לטבע ולאנושיות, הייתי מתקומם בכל נימי נפשי כנגד הדת וחז"ל וכל מי שהיה עובר ברחוב, אבל בבית הכנסת שלנו יש אנשים פשוטים, אנשים טובים וישרים, מפרנסים בכבוד את משפחותיהם.
בלוח המודעות שלנו יש רק רשימת הקוראים בעליות לתורה, וזמני תפילות.
הרבנים שאני צועד בעקבותיהם הם רמבמיסטים, שוחרי מדע ודת, רציונאלים להפליא, בדרשותיהם הם לא מעמיסים על המקרא וחז"ל את כל מוראות הגלות וגזרות ת"ח ת"ט, אלא הם מדברים בהיגיון ובמוסריות, הם גם מכבדים כל בן אדם לפי מה שהוא.
כיוון שכן תבין מדוע אין לי שנאה לדת, או לחז"ל, מדוע כל אותם דקדוקים לא מפריעים לי, למרות שאני לא מסכים, אבל החברה הדתית שאני חי בה היא ביסודה טובה והוגנת, וכעת בימנו אלו, אין סיכוי שאמצא משהו יותר טוב, לא אצל דתיים אחרים, ולא אצל חילונים.
אני טוען שכל השנאות וההתקוממויות נובעות מתסכולים חיצונים, למרות שגם בגופם של טענות יש אמת.
יש אפשרות לפרש אחרת מחז"ל, אבל כל מי שיוצא כנגדם בחמת זעם, זה נובע מנסיבות חיצוניות אחרות.
אני מקווה שהבהרתי את עצמי, כי ברמת העיקרון כולנו מסכימים, ויש כאן הבדלים בגישה ובהסתכלות על החיים.
_________________
נשלח ב-13/12/2007 23:02
דרום
אף אחד לא שונא את הדת, אני לא שונא גם את אלו שמסלפים ומעוותים את הדת ומכערים אותו.
אני לא שונא אף אחד כלומר יהודי,
אני יהודי דתי לכל דבר, ואם חשבת אחרת, חשדת בכשרים.
לא נעלבתי אני לא כועס- רק לשם ההבהרה כתבתי.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-13/12/2007 23:56
ירוחם
ידעתי היטב את נבכי לבבך
למרות שלא חזיתי בזיו פניך
***
יוסי
אם נסכים שאי אפשר לשנות העולם.
אם נסכים שאי אפשר לקיים מצוות בלי חברה דתית.
אם נסכים שדקדוק כנגד חז"ל, כשהמחיר של הדבר שהאדם לא יקיים בכלל מצוות, לא שווה כלום.
אם נסכים שאי אפשר בימינו לקיים מצוות שלא לפי דרך חז"ל.
אם נסכים שלמרות השאלות, אבל ה' לא ידרוש מהאדם לקיים מצוות בשונה מפרשנות חז"ל.
כי אז צריך להשלים עם המצב, זאת האמת הקיימת בימינו, וכעת צריך לבדוק איך אפשר ליישם זאת בצורה טובה ומועילה.
