| נשלח ב-14/12/2007 11:40 |
 |
| |
אסנת הייתה בת יעקב שגורשה. דיון מוסרי.
פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק לז
שכב עמה והרתה וילדה את אסנת, ואמרו בני ישראל להורגה שאמרה עכשו יאמרו בכל הארץ שיש בית זנות באהלי יעקב, הביא שרץ של זהב שם הקדש כתוב בו ותלה על צוארה ושלחה והלכה, והכל צפוי לפני הב"ה /הקב"ה/ וירד מיכאל המלאך והורידה למצרים לבית פוטיפרע, שהיתה אסנת ראויה ליוסף לאשה, והיתה אשתו של פוטיפרע עקרה וגדלה עמה כבת, וכשירד יוסף למצרים לקחה לו לאשה, שנ' ויתן לו את אסנת בת פוטיפרע
המדרש הזה בעני תמוה עד מאוד. וכי כך עונים את המעוקות? לא די שנאנסה דינה, אף מגרשים את ביתה? בבעלי התוספות על התורה מופיע המדרש הזה מספר פעמים ושם המשלח הוא יעקב ולא בני ישראל.
אמנם נראה שמה שגרם למדרש להסביר זאת, הוא הצורך להתמודד עם הבעייתיות בכך שיוסף הצדיק ישא אשה מצרית אשר בשר חמורים בשרם.
אך עדיין האם כך ראוי לנהוג? האם ראוי לשלח את ילדי האנוסות? (למיטב ידעתי הדבר קרה פעמים רבות בעבר והאנוסות גדלו את ילדיהן באהבה רבה) אולי כאן היה מדובר על מעין הוראות שעה?
תוקן על ידי מרובקה ב- 14/12/2007 12:26:56
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 11:55 |
|
| |
מרובקה
שאלה יפה שאלת. וחידשת לי את הצורך להתמודד עם המדרש הזה.
אז הנה כמה רעיונות, אם כי כבר עמדת על רובם.
א. האם המדרש נועד להציג עובדה היסטורית? האם לחז"ל היה מידע כי אשת יוסף היתה בת דינה שאיכשהו הגיעה, כמוהו, למצרים? האם זו היתה מסורת שעברה מדור לדור בעל פה? האם זה דבר שנרמז באיזה אופן בכתובים?
ב. אם המדרש לא נועד להציג מידע היסטורי, אז יש מקום לשאול למה הוא כן נועד.
אני סבור שאתה צודק. המטרה הראשונית היא לפתור את הבעיה: כיצד התחתן יוסף עם מצרית.
וכאן עולה השאלה: מה הבעיה לשאת מצרית?
אם היא מתגיירת, או מקבלת לעבוד רק את אלקים, אותו אלקים שיוסף יכול להגיד עליו לאשת פוטיפר כי הוא לא יחטא עמה כי זה חטא לאלקים - האם לא די בזה?
כאן ממש יש לשאול: באיזה דור ומאילו מניעים נולד הצורך "להציל" את יוסף מנישואין עם מצריה. או, מה שיותר מסתבר, את בני יוסף, אפרים ומנשה, מלהיות בני מצרית.
וכן יש לשאול: האם החסרון הוא בייחוס למצרית באשר היא מצרית, או באשר היא נכריה. הרי יהודה נשא נכריה, וכן בוודאי נהגו אחיו. (ואפילו הרב חיים קנייבסקי מודה בזה...).
ג. המחיר של המדרש, תמורת מציאת אשה יהודיה כשרה מבית יעקב ליוסף ואם כשרה למנשה ואפרים, הוא לומר שבת דינה שולחה מלהיות בבית יעקב.
וכפי שאתה כותב, איזה מסר מונח מאחורי ייחוס פעולה כזו לבית יעקב אבינו? האם אין זו אכזריות? או שמא רק בעינינו המודרניות זה כך?
ד. ניתן לתרץ את הכל על ידי שנאמר כי ליעקב נתגלה בנבואה שעליו לשלח את אסנת למצרים. זה יסביר את הכל... אבל האם אין זה מלאכותי יותר מדי?
כפי שאתה רואה, לא הוספתי הרבה על דבריך, אבל לפחות זה בחינת איקון ירוק המגיע לך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 12:01 |
|
| |
אין מקרא יוצא מפשוטו, מדרש על אחת כמה וכמה
כבר דנו בזה כאן בפורום, כי נורמות מוסריות אינן אוניבסליות, מה שמוסרי היום, היה לא מוסרי לפני כחמישים שנה, ולא מבחינה דתית, הומוסכסואליות היתה נורמה לא מוסרית לפני חמישים שנה,והיתה עבירה פלילית ברוב מדינות העולם, וגם בישראל. והיום??
מוסר זו לא דעת אלוקים, השקפתו המוסרית של בעל המדרש, תאמה במקצת -לרצח על כבוד המשפחה, הנאנסת וילדיה, היוו בושה למשפחה, ולכן אחת דתם לגירוש במקרה הטוב.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 12:23 |
|
| |
מיימוני. תודה על האייקון הירוק.
[ מה המיוחד ברב חיים קנייבסקי שיש רבותא בכך שגם הוא יודה בזה?]
ירחםשמ
אתה צודק שלא כל מה שמוסרי היום היה מוסרי אתמול ויהיה מוסרי מחר. אך אין זו מונע דיום במה ראוי לעשות היום ומה היה ראוי לעשות אתמול. שהרי אם נקצין את גישתך נגיע למצב בו לא נדון על שום מעשה האם נכון או לעשות אותו, אלא כל אחד יעשה לפי מה שיתחשק לו באותו רגע, כי הרי לא מה שמוסרי ביום שלישי הוא זה שמוסרי ביום חמישי בהקצנה.
בלי קשר לכך, אני באמת שאלתי את השאלות ופתחתי אצלי את הנושא לדיון, אולי באמת ראוי לגרש בן של יהודיה וגוי, שהרי אין הוולד ממש יהודי ואין זרע ארור מדבק בזרע ברוך? אולי אכן ליחוס/גזע/גנטיקה יש משקל רב במיוחד שאם נשאיר במשפחת יעקב מישהו שהוא חצי יהודי חצי גוי צרות רבות ורעות יצאו מכך? וה לנו דרך יותר נאה לבאר שאכן אין בבית יוסף לפחות חצאי גוים על ידי זה שנבאר שבת דינה ושכם גורשה ונשאה ליעקב כך שבניו אינם בני גויה אלא רק בני חצי גויה?
אמנם איני יודע איך בעל המדרש יבאר את יהודה ותמר, אבל עדיין הדיעה הזו נראת עיקבית במדרש.
מעבר לכך את מעלתו הגדולה של היחוס אנו רואים מדעתו של רבי יהודה שתאומות נולדו עם השבטים ונשאו להם. הקושי הפרשני בגישה כזו עצום מאין כמהו שהרי צריך לומר שכל ה11 אחיות (ליוסף משום מה לא הייתה תאומה, אולי בגלל זה אביו קרב אותו יותר מאחיו כי היה בודד?) מתו בגיל צעיר מאוד לפני הירידה למצרים, עד גיל 46 כולן כבר לא היו בין החיים, ועוד קשים רבים עד למאוד. את כל המשא הכבד הזה הוא מוכן לשאת רק כדי לא להגיד שהשבטים נשאו כנעניות! יש בזה הדגשה עזה של מעלת היחוס.
דוגמא נוספת היא התגובה של אברהם לתלמידו הנאמן שדולה ומשקה מתורת רבו לאחרים. בני לא ישא את בתך אלא את בתו של הרשע (לא ברור שבתואל היה רשע מרושע אבל הוא לא מצוין בחז"ל כצדיק גדול) ההוא קרוב משפחתי כיון שאתה ארור ובני ברוך ואין ארור מתדבק בברוך. אז מה הועילה לאליעזר כל התורה שלמד אם עדיין נשאר ארור וגרוע יותר מבתואל.
תוקן על ידי מרובקה ב- 14/12/2007 12:28:43
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 12:30 |
|
| |
מרובקה
אדם צריך לקיים את אמות המוסר העכשויות, הנהוגות במקום מגוריו הנהוג בקהילתו,
מוסר- זה מוסכמה חברתית לדרכי התנהגות, האם הית מסוגל מוסרית לרגום באבנים את המקושש?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 12:48 |
|
| |
ירחםשמ
כן בהחלט הייתי מסוגל. בעיני מוסרי, זה מה שהתורה מצווה במובן הרחב של המילה, כשלהבנה שלי מהו טוב ומהו רע יש משקל מסוים בפרשנות המקורות אבל אך ורק משקל מסוים! אם מה ההבנה שלי לא מסתדרת לחלוטין עם המקורות אני מבין שעלי לשנות את ההבנה שלי.
אך בכל מקרה אשמח אם הדיון יסוב סביב גרוש בת דינה ולא יהפך לדיון כללי בשאלה האם יש מוסר מוחלט והאם אנו יכולים לומר משהו לטוב או לרע על פעולה כלשהי מהעבר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 13:10 |
|
| |
שכב עמה והרתה וילדה את אסנת, ואמרו בני ישראל להורגה שאמרה עכשו יאמרו בכל הארץ שיש בית זנות באהלי יעקב, הביא שרץ של זהב שם הקדש כתוב בו ותלה על צוארה ושלחה והלכה, והכל צפוי לפני הב"ה /הקב"ה/ וירד מיכאל המלאך והורידה למצרים לבית פוטיפרע, שהיתה אסנת ראויה ליוסף לאשה, והיתה אשתו של פוטיפרע עקרה וגדלה עמה כבת, וכשירד יוסף למצרים לקחה לו לאשה, שנ' ויתן לו את אסנת בת פוטיפרע
מרובקה,
מה בעצם אומר המדרש מנקודת המבט שלי : שבני ישראל רצו לעשות בילדת הזונונים לינץ', ובזה שיעקב שלח אותה הוא הציל אותה מפניהם - זה לא בהכרח שיעקב שיתף פעולה עם בניו, אלא להיפך, ידע שאם ישלח אותה על כל מקרה מצבה יהיה טוב יותר מאשר אם ישאיר אותה - (וההתנהגות שלו גם כאן היא כשל אותו יעקב שאינו מסוגל להתמודד עם קנאותם של שמעון ולוי - )ואולי בסתר לבו ולא צריך לזה נבואה הוא יודע שה' לא איש יכזב, והוא יעשה עם מי שחפה מכל פשע צדק!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 13:39 |
|
| |
מיימוני,
וכפי שאתה כותב, איזה מסר מונח מאחורי ייחוס פעולה כזו לבית יעקב אבינו? האם אין זו אכזריות? או שמא רק בעינינו המודרניות זה כך?
אכזריות היא עניין לאופנה? זה היה אכזרי אז כמו שזה אכזרי היום - האם אז לאבא לא היו רגשות רחמים טבעיים לילדיו? אלא מה, שכשהאב הרחמן יודע שגזר דין כבר נחתך, ואין שום סיכוי להצלה, אלא אם ישלח אותה ואפילו ללא נודע - ולמה הדבר דומה, ולא צריך ללכת רחוק - רק לפני כמה עשרות שנים ישנם סיפורים מסמרי שיער על אבות ואמהות יהודים,שכשלא היתה ברירה ונוכחו בסכנת חיים שריחפה על חיי ילדיהם, והם שלחו אותם ליערות, או השאירו אותם על פתחי בתי גויים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 14:42 |
|
| |
מרובקה,
תודה על הבאת המדרש. אני מכירה פיתוח(?) שלו ואיני זוכרת היכן הוא נמצא. שם נאמר שדינה גורשה עם ביתה והן היו מחזרות על הפתחים בעוני ובמחסור עד שהגיעו למצרים, ושם מצא אותם פוטיפרע ואימץ את שתיהן.
מעבר לשאלות החשובות ששאלת (על היחס למי שנאנסה ולילד/ה שנולד/ה כתוצאה מן האונס), אולי מתעוררת כאן גם השאלה של היחס לילדים שרק אחד מהוריהם יהודי (ודוקא בדוגמא הזו, לפחות בימינו, אין לכאורה בעיה הלכתית, שהרי האם יהודיה...) - האם ראוי לאמצם אל הקהילה היהודית ולגדלם ולחנכם כיהודים (אם אופציה, במקרה הצורך, לגיור קטינים וכיו"ב), או שמא יש להוציאם אל ידי הגויים ושם יגודלו ויחונכו כגויים...
ריב,
אני חושבת שהקריאה שלך במדרש נהדרת ומרחיבה את הלב. עדיין - כפי שאמרת בעצמך - נותרת השאלה לגבי תפקודו של יעקב כאב מול בנים "סוררים". בעצם, גם לפי קריאתך המאפשרת הבנה הומנית ורגישה של יעקב, יש כאן בחירה שלו לקרב את האלימים והצעקנים ולהרחיק (שוב, גם אם מתוך דאגה) את החלשות והשקטות. האמנם זו בחירה ראויה למחנך? לאב? למנהיג?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 14:43 |
|
| |
ריב
איקון ירוק
לא שמתי לב לנקודה זו: שיעקב שלח אותה לא כדי להתפטר ממנה אלא כדי להצילנה.
והראיה או ההמחשה מימי השואה אף היא מחזקת את הדברים.
***
מרובקה
שתי תשובות שהן אחת.
א. יש אכן להבין מה מניע את ר' יהודה לטעון שבני יעקב נשאו את אחיותיהן. וכי אם נשאו גויות שקיבלו על עצמן עול מצוות זה לא מספיק טוב?
ומסתבר, כדבריך, שהמדרש הולך לשיטתו של ר' יהודה.
והדוחק מכך שאותן נשים לא זכו לרדת למצרים כי לא נמנו עם 70 הנפש שבאו עם יעקב וביתו - הוא גלוי לעין. אחרי שחשפת אותו. ושוב איקון ירוק.
ב. לגבי הרח"ק - שמעתי ששאלוהו את מי נשאו האחים, בני יעקב, ואיני זוכר אם זה לפי מי שסובר דלא כר' יהודה או באופן כללי. וענה שנשאו את בנות המקום. שאלוהו שלא כך נהגו יצחק ויעקב, וענה שהם דקדקו ובניהם לא...
ציינתי זאת באופן מיוחד כי בדרך כלל הרח"ק הוא אמון על היצמדות מירבית לגישה המסורתית שמעלה את האבות על נס, ואם יש חסרון בנישואין עם גויה, גם לפני מתן תורה, האם לא היה מקום לצפות שינסה "להחליק" זאת כשיטת ר' יהודה? ובכל זאת לא נמנע מציון מה שהוא כמסתבר הפשט ההיסטורי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 15:08 |
|
| |
אמשלום,
יעקב ככל האדם* עומד מול כנופיית קנאים נקמנית. גם אם הוא אביהם ברגע שגמלה ההחלטה להרוג אותה אין לו הרבה מה לעשות מולם, הם ימצאו דרך חמקמקה להרוג אותה - הרי יש לו נסיון מהמקרה של דינה כשניסה לפתור את הסכסוך בדרכי שלום
הבחירה הראויה למחנך יעקב באה לידי ביטוי בקללה שקלל את בניו הקנאים לפני מותו בצוואתו.
* "ואין מתנאי הנביא שיהיו אצלו כל מעלות המידות עד שלא תפחיתהו פחיתות [...] ומצינו ביעקב שפחד מפגישת עשיו שנאמר "וירא יעקב מאוד (בראשית לב ה)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 15:10 |
|
| |
הרב מימוני
רש"י בראשית פרק נ
וישאו אתו בניו - ולא בני בניו, שכך צום אל ישאו מטתי, לא איש מצרי, ולא אחד מבניכם שהם מבנות כנען, אלא אתם, וקבע להם מקום, שלשה למזרח וכן לארבע רוחות
.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2007 10:28 |
|
| |
הערה קטנה לגבי מות הבנות. כך אמנם רש"י מסביר מדוע הן לא נמנות עם היורדים, אבל בעלי התוספות על התורה מביאים הסבר אחר, שהן לא נמנו כי בעל ואישה זה כגוף אחד ואין צורך למנות את שניהם.
האמת שזה מסתדר יותר טוב לפי גישת התאומות כיון שכתבו במפורש בפסוק:
בראשית פרק מו פסוק כ"ו
כָּל הַנֶּפֶשׁ הַבָּאָה לְיַעֲקֹב מִצְרַיְמָה יֹצְאֵי יְרֵכוֹ מִלְּבַד נְשֵׁי בְנֵי יַעֲקֹב כָּל נֶפֶשׁ שִׁשִּׁים וָשֵׁשׁ
"מלבד נשי בני יעקב", אם רוצים להגיד שבני השבטים אינם בני גויות הרי לפי רש"י עדיין יוצא שבנוסף לתאומות היו עוד נשים, ואם כן לא נפתרה הבעייה בשלמותה. משא"כ לפי תוספות. בנוסף לכך, נראה יותר שהן עדיין חיו, כי אחרת מדוע יש צורך לומר מלבדן.
ולגבי עצם הדיון האם נשות השבטים היו תאומותיהן, נראה שמכאן יש ראיה לשיטת התאומות, כיון שאם כתוב יצאי ירך יעקב ונשי בניו אינן יוצאי ירכו, מדוע צריך להוציא אותן מן הכלל.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2007 11:10 |
|
| |
מרובקה,
ראה 'משך חכמה' מו, יח - השישים ושש נפש כוללים גם את סרח בת אשר שלמעשה איננה אלא בת אשתו שגודלה בבית יעקב - והוא מביא ראיה מספר הישר
"ויהי אחרי מות אשת אשר, וילך ויקח את הדורה לאשה, ויביאה ארצה כנען, ויבא גם את סרח ביתה עמה, והיא בת שלוש שנים ותגדל הנערה בבית יעקב.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2007 11:26 |
|
| |
נשות השבטים מוזכרות בהמשך
שמות פרק א
(א) וְאֵלּה שׁמוֹת בּנֵי יִשׂרָאֵל הַבּאִים מִצְרָיְמָה אֵת יַעֲקֹב אִישׁ וּבֵיתוֹ בּאוּ:
(ב) רְאוּבֵן שׁמְעוֹן לֵוִי וִיהוּדָה:
(ג) יִשּשכָר זְבוּלֻן וּבִנְיָמִן:
(ד) דָן וְנַפְתָלִי גּד וְאָשׁר:
(ה) וַיְהִי כּל נֶפֶשׁ יֹצְאֵי יֶרֶךְ יַעֲקֹב שׁבְעִים נָפֶשׁ וְיוֹסֵף הָיָה בְמִצְרָיִם:
המצאת סיפור התאומות אינה עולה בקנה אחד, עם המסופר, על תמר בת שוע. אימו של שאול הכנענית, אוסנת. מתוך אלו אתה לומד על הכלל.
אגב מדוע לא השתמשו בדינה כתאומה. רחל מתה תוך כדי לידת בנימין, מה קרה עם התאומה?
כשיעקב עובר את היבוק, מסופר בדיוק כמה ילדים היו שם. היכן החביאו את התאומות? בתיבה?
יחד עם דינה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2007 14:11 |
|
| |
מדוע קלה יותר נשיאת אחות מנשיאת גויה?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
