"מלמדה תפלות" - למוד תורה לנשים

.

נשתנו הטבעים








 


(מתקופת רבי מאיר וברוריה)

המאירי במסכת סוטה דף כ ע"ב:
מכאן אמר בן עזאי חייב אדם ר"ל ראוי לו ללמדה תורה שאם תשתה תדע שהזכות תולה לה ותשתדל בכך ולא יוציאו לעז על מים המרים שאף בחשודה בעיניהן הרבה יהו דנות שזכות תולה לה ר' אליעזר אומר המלמד את בתו תורה מלמדה תפלות ואין גורסין בה כאלו מלמדה אלא דוקא מלמדה תפלות וזהו שתמהו בגמרא מלמדה סלקא דעתך וכי דברי תורה תפלות הן ותירץ בה תני כאלו מלמדה תפלות ר"ל דברים תפלים שמתוך הבנתה ביתר מגדרה היא קונה ערמימות מעט ואין שכלה מספיק להבנה הראויה והיא סבורה שהשיגה ומקשקשת כפעמון להראות את חכמתה לכל ובתלמוד המערב אמרו דרך גוזמא ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים:

ובסמ"ג נכתב שדווקא תורה שבע"פ אבל תורה שבכתב אינה בגדר "מלמדה תפלות". ואם למדה תחילה תורה שבכתב ואח"כ המשיך ולמדה תורה שבע"פ גם אין זה בגדר הנ"ל.


מה שמעניין זה שמדובר דווקא על אדם שמלמד ביתו תורה, אבל אם היא למדה לבדה האם היא למדה תפלות או תורה?

על פטור נשים מת"ת -
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=521758

_________________

בברכה

שנרב
יש חוכמה כמו תורה?

_________________

לנדב,

פסק של הרב פיינשטיין הנוגע לזמננו:
שו"ת אגרות משה חלק יו"ד ג סימן פז ד"ה הנה בדבר

בענין זה דשו רבים להלן לשון הרמב"ם הלכותיסודי התורה ד,יג:

רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ד

כמתעסק
איך קלות הדעת תגענה לדיעת השם ואהבתו? ואם תטען ששללת בזאת את חלקן לעולם הבא, ממילא לדעת הרמב"ם העולם הבא הוא למיעוט אקסלוסיבי בלבד.

_________________

נדב,
מעבר לבעיה הספציפית של לימוד תורה לנשים, ביטול האיסור (עד כמה שזה איסור) ללמד תורה לנשים אינו קשור לרפורמיות. הטענה שאם המציאות השתנתה אזי גם ההלכה הנוגעת אליה השתנתה היא טענה אורתודוכסית למהדרין. אמנם צריך לבסוק האם היא נכונה או לא, אבל אין כאן כל קשר לרפורמיות.
ראה מאמרי ב'אקדמות' האחרון על ה'רפורמיות' של המאירי, שם הגדרתי זאת יותר. 
ואכן לענ"ד אין כל מניעה ללמד תורה לנשים, שכן עינינו הרואות כיום שזה לא מוביל אף אחת מהן לזנות, ועל כורחנו נשתנו הטבעים, וכשמשתנה המציאות אין כל מניעה לשנות את ההלכה (בעצם זה לא ממש שינוי של ההלכה, אלא להיפך: זהו השימור היותר נכון שלה).

מיכי
נאך א קווטש
בימינו עליית נשים לתורה אינה פוגמת בכבוד הצבור.

_________________

האם מותר לאדם ללמד את בתו שהמלמד בתו תורה כאילו מלמדה תיפלות או שמא לימוד זה עצמו הוא תיפלות?

מיכי:

עם הרעיון הזה אני מוכן ללכת הלאה ולתקוף חלקים ניכרים מן ההלכה, החל מטרפה אינה חיה ועד כל מיני חזקות התנהגות, וכמובן 90 אחוז מדיני התרת עגונה.  - שוב ראיתי שגם בעל רמז להשגה הזו.

אני חושב שיש הבדל בין פילוסופיה של האורתודוכסיה לבין הפרקטיקה שלה. הפרקטיקה, מעבר לניתוח הפילוסופי, היא שמרנית במובן הפשוט: לא משנים וזהו, ועל כך באתי. 

בעל: 

מי אמר שלא? 
כאשר מדובר על שליטה, כלומר החשש הוא שלא תכנס ערמומיות בלבו של הנשלט כדי שלא יערים על מי שתפקידו להשגיח עליו, כל סוג של חכמה הוא על פניו בעייתי. תאר לעצמך שיש לך רפת ומישהו מציע לך ללמד את הפרות תכנות בשפת קובול (נניח שהוא יכול לעשות את זה איכשהו).  אני משוכנע שזה לא ימצא חן בעיניך.

מ זוהר:

לא הבנתי מה הרלוונטיות של הפסק שהבאת לדיון. ראה מכתבו הנודע של הרב וואזנר בעניין (חלק ו' של השו"ת שלו איפהשהוא) ובספר ויואל משה ח"ג לקראת סופו (סימן מח?)


כמתעסק:

כפי שהערתי לעיל אינני מדבר על דעת הרמב"ם אלא על פרושו של רש"י בסוגיה, המעמיד את המשוואה חכמה = ערמה = זנות. לעניות דעתי זהו גם פשט הסוגיה ודברי הרמב"ם תמוהים, כיון שהוא יאלץ לפרש שהמשפט "רוצה אשה בקב ותפלות"  - שתי שורות הלאה בגמרא - דן ב"תפלות" אחרת.  

[בע"ב,

מה הקושיה בזה? ]

לא ידעתי שקושיה היא תלוית בית מדרש.

_________________

בעל, אכן היא אינה תלויה בבתי מדרש. זו אינה קושיא בכל בתי המדרש, בדיוק כמו שאמשלום אומרת. אם זה אינו פוגע בכבוד הציבור, ואם אכן זו הסיבה לאיסור, אז באמת אין כל מניעה שהן תעלינה לתורה.
ובזאת התשובה לנדב, שבאמת יש לתקוף את כל ההלכות הללו, אם אכן המציאות או תפיסת המציאות השתנתה אז יש לשנות את ההלכה וזהו. הפרקטיקה האורתודוכסית היא יותר עניין סוציולוגי מאשר הלכתי, ולכן באמת יש לשנות.
אמנם יש לדון מי בסמכותו לשנות, והאם אני צריך אישור מגדולי הפוסקים או מהציבור או לא, ואכ"מ.

וכעת יש לדון עוד האם כשאני חושב שמותר לנשים ללמוד, אך המנהג בעקבות הפוסקים הוא לא להתיר להן, האם זוהי הלכה או מנהג, כלומר אם אני עובר על כך איזה איסור עברתי: האם איסור לשמוע למנהג ('אל תיטוש', או 'לא תסור') או איסור לימוד  תורה לנשים.
וכעין זה יש לדון האם ספרדי שנהג כרמ"א אך חילל שבת לפי השו"ע עבר על חילול שבת או על 'אל תיטוש', אם בכלל. ונפ"מ לשאלה האם הוא מומר לשבתות ומחלל שבת או שהוא רק עבריין על מנהגים.

_________________

מיכי

בעל בעמיו

כידוע את שאלתך שאלו רבים וטובים ואין זה מענין האשכול.
אך עכ"פ
א) השאלה היא מה פירוש הגעה לעוה"ב.
ב) במה שציטטתי לא כתוב בשום מקום שאין אפשרות להגיע לעוה"ב בדרך אחרת.
ג) אם כבר אזי שאלת צריכה להיות - מה פשר הצווי לאהוב ולירוא לפי הרמב"ם ללא ידיעה, ואמנם ודאי שלשיטתו יש בזה מעמד קלוש (-כנראה שהרמב"ם לא היה חסיד ולא החזיק בשיטת ריה"ל)

ד) עכ"פ לעניינו ברור שאין מניעה ממי שרוצה ללמוד ללמוד ואף יש בזה מעלה, ומי שהוא קל דעת או קלת דעת דומני שלא מעסיקה אותו כלל השאלה של חובת לימוד.


שנרב

א) איני מבין אם הנושא העקרוני לפניך, כלך לך אצל הלכה, ורש"י אינו אלא פרשן, ועיקר הדיון הוא אם מותר / אסור / ראוי / נמנע.
וכדאי הוא הרמב"ם להישען עליו.

ב) דומני שללא קשר לתוכן הדבר, האימרה מתפרשת לכל היותר כהנהגה והכוונה, ובזה דומני שגם רש"י לא יחלוק.

ג) מדברי הרמב"ם עולה עכ"פ שהדבר קשור למציאות חברתית, וכמו שטען ר' מיכי, וגם על זה אין סיבה שרש"י יחלוק לפי דרכו.

נמצא:

שאתה מניח הנחה ע"פ חלק המפרשים שתולים זאת בטבע - ומציב שאלה - כידוע אין מצוה להגיע לאותה מסקנה מכל הדיעות.

אז מה היה לנו -

לכל היותר, חלק יגידו שאין סיבה ללמד ויתלו בטבע ואם לא מן האימרה הזו אזי מן הסתם יתלו במקום אחר, ולאחרים יש על מי לסמוך בכל אופן.

כל שנותר הוא שאלת דרוש וקבל שכר בשאלתך (-או שלא ירדתי לשורש כוונתך)  

נו, אז זאת נותיר לנשים...