| נשלח ב-27/12/2007 16:19 |
 |
| |
איסור מסירה בימינו
בהלכה כידוע יש איסור על מסירת יהודים (גופם או ממונם) לגוים.
מאז ומעולם הייתה אצל יהודים רתיעה חזקה ממעשה זה.
השאלה היא בימינו במקומות בהם היחס ליהודים הוגן ואין חשש שיתייחסו אליהם בחומרה בשל היותם יהודים האם יש מקום לאיסור זה והאם הוא עדיין תקף.
שאלה נוספת היא למי מזיקה ההמנעות ממסירה.
יש שני סוגים עיקריים של מסירה:
1. כאשר יהודי מבצע מעשים פליליים בתוך הקהילה ואז ישנה אפשרות למסור אותו למשטרה, לטפל בו בתוך הקהילה או להתעלם מהמעשה.
בדרך כלל האפשרות השלישית היא הממומשת ולדעתי הדבר גורם לנזקים רבים.
2. כאשר יהודי מבצע עבירות כנגד המדינה (העלמת מיסים, הלבנת הון וכדומה)
מעשים אלו נתפסים כמעט כמותרים (בחברה החרדית על כל פנים למרות שיש דעות שזה אסור על פי הלכה).
במקרה זה האפשרויות הן מסירה למשטרה או התעלמות וחיפוי, האפשרות השנייה היא זו שתמיד נבחרת ואלו שנוהגים אחרת מוקעים כמוסרים ומלשינים.
אולם בשביל לקיים סדרי מדינה תקינים חייבים לגבות מיסים לקבוע כללים על תנועות הון וכו' והאינטרס של כלל הציבור הוא שהמיסים יגבו מכולם בצורה שווה ושלא יולבן הון (בדרך כלל הון שמגיע מפשע או בדרך לא כשרה) ואין דרך לאכוף זאת אלא אם כן תהיה רשות אחת שתהיה אחראית על כך, לכן הציבור שמעלים עין ממעשים כאלו מזיק לעצמו ולכלל החברה.
מעשים שאירעו לאחרונה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2336415&whichpage=#R_4
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2332223
(אושר על ידי מיימוני).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2007 17:48 |
|
| |
לעיון
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2007 02:04 |
|
| |
מה גדרה של מסירה, או יותר נכון לאיזה שלטון אסור למסור?
דיני מסירה הם לשלטון עכו"ם/לגויים.
רמב"ם חובל ומזיק פ"ח ה"ט:
"אסור למסור ישראל ביד גוים בין בגופו בין בממונו ואפילו היה רשע ובעל עבירות ואפילו היה מיצר לו ומצערו וכל המוסר ישראל ביד גוים בין בגופו בין בממונו אין לו חלק לעולם הבא"
האם השלטון היום במדינת ישראל נחשב 'גויים' לגבי דיני מסירה? האם יהיה הבדל בין אלה שמתפללים לשלומה של המדינה לבין אלה שלא?
כמובן שלפי הצד שכתב סנשו שאנו זקוקים לסדרי המדינה לא בטוח שכיום שייך מסירה, אבל האם כך ננהג גם בארצות אחרות?
***
שם ה"י:
"מותר להרוג המוסר בכל מקום ואפילו בזמן הזה שאין דנין דיני נפשות ומותר להרגו קודם שימסור אלא כשאמר הריני מוסר פלוני בגופו או בממונו ואפילו ממון קל הרי התיר עצמו למיתה ומתרין בו ואומרין לו אל תמסור אם העיז פניו ואמר לא כי אלא אמסרנו מצוה להרגו וכל הקודם להרגו זכה:
האם הדין"
האם באמת כך צריך לנהוג בזמן הזה?
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2007 05:20 |
|
| |
סנשו
<''כאשר יהודי מבצע עבירות כנגד המדינה (העלמת
מיסים, הלבנת הון וכדומה)''<
גם כשיהודי מבצע עבירות נגד המדינה אסור למוסרו
לשלטונות, מותר למסרו רק אם הוא מסכן את הציבור במעשיו, וגם זה רק אחרי
אזהרה:
"מי שעוסק בזיופים וכדומה, ויש לחוש שיזיק רבים,
מתרין בו שלא יעשה, ואם אינו משגיח, יכולין למסרו ולומר שאין אחר מתעסק בו אלא זה
לבד''. (שולחן ערוך חושן משפט
סימן שפח סעיף יב).
לא דבר יוצא דופן הוא, שעבריינים דורשים בבתי הכלא בשר משחיטת
בד"ץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2007 07:03 |
|
| |
ממ"נ
אם יש סכנה אמיתית הנגרם לישראל אחר ע"י חטאו של פלוני נגד הממשל, הרי בודאי צריך למסרו להשלטון (אחרי התראה כמובן) ולהודיע שרק הוא החוטא, פן יתפסנו הממשל ונמצא הכלל בסכנה
ובאם אין סכנה אמיתית, הרי כל עיקר דין מסירה נשתנה צורתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2007 22:32 |
|
| |
היות שהודעתי נכתבה בצורה מרושלת אבהיר אותה.
כוונתי לדון בנושא ב3 מישורים:
1. הלכתי, האם איסור המסירה הוא בגלל שאסור לגרום שידונו יהודי שלא לפי דין תורה או בגלל החשש שיחמירו איתו בגלל יהדותו או בגלל ציווי על אחווה יהודית?
יש לציין שעד סוף המאה ה18 תמיד היה השלטון - שלטון של גויים על יהודים לפעמים שלטון של חסד ולפעמים אכזרי אבל תמיד מול היהודים, עד לפני 60 שנה גם התקיימה אפלייה כלפי היהודים (למעשה אם לא להלכה) כמעט בכל מקום בעולם, לעומת זאת כיום בארה"ב (ק"ו בישראל) למשל אין אפלייה כלפי יהודים ואין חשש שיחמירו בדינו של יהודי, האם לא השתנו הנחות היסוד של איסור המסירה?
2. במישור החברתי, האם האחווה היהודית שעומדת ביסוד הסלידה ממוסרים - יותר מאשר שאר עוברי עבירה - היא אחווה של פושעים שמטרתה להגן עליהם מפני החוק? (במקומות שבהם אין סכנה שיחמירו בדינו של יהודי).
3. במישור התועלת, האם ההמנעות ממסירת כאלו שפגעו ביהודים אחרים או בחברה לא פוגעת בסופו של דבר בקהילה היהודית ובחברה כולה? כך שאנו בעצם בכך רודפים את עצמנו.
האם אין לנו אחריות על הקהילה והחברה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 00:18 |
|
| |
לענ"ד אין שום ספק שחובה למסור כל יהודי שפועל נגד מדינה או שאינו ממלא את חובותיו כלפיה, אם מדובר במדינה מתוקנת שחוקיה סבירים ומתנהגת בשוויוניות לאזרחים יהודים.
אין ללמוד מחז"ל או מהפוסקים מאומה לעניין זה, שכן הם מדברים על מערכות שונות לגמרי, שבד"כ התייחסו אחרת ליהודים והפלו אותם לרעה.
אמנם במקום שיש חשש לאנטישמיות שתתעורר, שם נראה שזה בהחלט יכול לדחות את החובה כלפי המדינה, וכל מקום לגופו.
לכן גם אם מדינת ישראל היא ככל הגויים (וכך אכן דעתי האישית) יש חובה למסור ובודאי שאין איסור על כך.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 07:32 |
|
| |
<"אם איסור המסירה הוא בגלל שאסור לגרום שידונו יהודי שלא
לפי דין תורה או בגלל החשש שיחמירו איתו בגלל יהדותו או בגלל ציווי על אחווה
יהודית?">
לפי ההלכה היבשה כפי שהיא לפננו,
האיסור הוא הפניה לערכאות, הוא אפילו
במקום שדנים יהודי שלא לפי דין תורה, מפני
שאסור לגרום שיהודי יבוא לפני בית דין שאינו יהודי:
" אסור
לדון בפני דייני עובדי כוכבים ובערכאות שלהם (פי' מושב קבוע לשריהם לדון בו), אפילו
בדין שדנים בדיני ישראל, ואפילו נתרצו ב' בעלי דינים לדון בפניהם, אסור. (שולחן ערוך חושן משפט סימן כו סעיף
א).
מה היה טעם ההלכה במקורה?
ייתכן שהיה שלא לשתף כל פעולה עם השלטון
הרומאי, ראה ז. וורהפטיג "מחקרים במשפט העברי עמוד 25, ומנחם אלון
ב"המשפט העברי" עמוד 28.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 10:34 |
|
| |
האם תמסור את אחיך הביולוגי שהעלים מס לתועלת החברה? אני מתאר לעצמי שלא.
אני לא בטוח שמבחינה מוסרית חובה עליך לעשות זאת - החוק המוסרי של נאמנות משפחתית יגבר בעניין זה. טענות סנשו ומיכי מעידות על רגשות אחווה יהודית חלשים למדי.
ובכן זה עניין שלהם אישי אך אין להטיף בתחום בעניין זה לאנשים שרגשותיהם היהודים חמים יותר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 11:08 |
|
| |
דון קיחוט
איפכא מסתברא.
אפשר לומר שהחשיבה שלך לכל היותר מגזרית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 11:24 |
|
| |
הרחב בקשה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 11:31 |
|
| |
התחושה שיש איסור מסירה על מעלימי מס לדוגמא, שלא לדבר על נזקי שכנים וכדו' נובעת מכך שאנו מרגישים את עצמנו כמחוץ למערכת הכללי וכל המחויבות שלנו היא רק למגזר שלנו.
לכן בפורום הסמוך מסוגלים לטעון יומם ולילה שגם לנו מגיע כי אנו משלמים מסים ומאידך לצעוק על כל פשיטת מס על חנויות חרדיות כאילו זו גזירת שמד.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 30/12/2007 11:31:23
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 11:44 |
|
| |
לא טענתי על אמת וצדק. ודאי שאין צדק בגניבה מהרבים ובודאי ההגיון מחייב הסגרה לתועלת החברה וכו' וכו'. אך האם בשם האמת והצדק תסגיר גם את אבך או בנך?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 11:49 |
|
| |
דון
אין לי תשובה
וספור להמחשה.
הרב מבריסק כידוע ביקר בחריפות את המיזרוחניקעס פרט מאשר את הרב בר אילן וכששלו אותו מדוע, ענה שהוא פעטער.
נענה (כמדומני ר' שמעון סטרליץ) ואמר שההבדל בין הרב מבריסק לרב קוק הוא שלרב קוק היתה משפחה גדולה יותר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 13:35 |
|
| |
בעל,
קיחוטה, אם אכן אתה מסכים שזה לא בסדר, אז מדוע לא להטיף לאנשים שמעמידים את הסנטימנטים שלהם מעל המוסר והערכים? האם כשבנך יחלל שבת לדעתך אין תביעה על האב שאינו מונע זאת?
ואם אתה כל כך אוהב את אחיך היהודים, אז האם לא כדאי שתעזור להם להימנע מעבירה? אצלי זהו הביטוי לאהבת ישראל.
כשבנך מזיק לשכן האם אין עליך חובה למנוע זאת ממנו? ואם הוא לא שומע לך, אז בהחלט עליך לנקוט באמצעים כמו פניה למשטרה (כשהיא פועלת בצורה תקינה וסבירה ושוויונית, כאמור).
אמנם אני יכול להבין שיהיו כאלה שלא יעמדו בזה, אבל אני לא מבין את הגישה שעוטפת זאת באידיאולוגיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2007 14:08 |
|
| |
mdabraham
אם כי מבחינה משפטית ודאי הצדק איתך המוסר הוא בעיקר אוסף מוסכמות חברתיות.
אני בטוח שכל אדם נורמטיבי שישמע על אדם שהלשין על בנו שהעלים ממס הכנסה יאמר שיש לאשפז את האב במוסד מסויים מאד ואני לא מדבר מה יאמרו על אדם המטיף לאב להסגיר את בנו.
ברור שאין זיקה כזו בין כל יהודי ויהודי אך פה אנו נדרשים לתחום האפור - אך להטיף לכך?
_________________
|
|
|
|
|
