אנחנו יכולים לסמוך שהגאונים יודעים?

ירוחם,
טענתי עוסקת בחכמים שיש להם סמכות מהותית. מעיקר הדין מדובר על הסנהדרין, או מוסד מוסכם, אבל למעשה זה קיים לכל בי"ד מוסמך שבכל דור, לפחות אם אנחנו מניחים שיש לו סמכות לפסוק הלכות (ובהחלט יש מקום להתווכח גם על כך, אבל המנהג בזה הוא די ברור). כמו שיש להם סמכות לפסוק הלכות יש להם סמכות להכריע בכל הנושאים שעל הפרק.
ושוב, זו אינה סמכות מהותית (שכן מומחיותם המקצועית נוגעת רק להלכה) אלא פורמלית, ולכן היא אינה מותנית בידע. אין זה אומר שאין להם חובה לדעת, בהחלט יש. זה רק אומר שהסמכות אינה מותנית בידע. ואם הם מחליטים לקבל החלטה בלי ללמוד משהו ההחלטה הזו מחייבת.
וכבר הבאתי דוגמאות מביהמ"ש להבדיל. לא ייתכן לנהל מערכת משפטית-נורמטיבית כאשר כל אחד יכול לא לקבל את סמכות המוסדות השיפוטיים שלה בגלל שהוא חושב שהם טועים (ואפילו אם הוא צודק). ראה דוגמת השוטר שהבאתי לעיל.
ועוד דוגמא: האם חכמים היו מומחים לנימוסים והליכות? האם הם חנה בבלי (והיא כן מומחית?)? אז כיצד הם קובעים מהם מעשים מכוערים (שיש עליהם 'בל תשקצו') ומה לא? האם הם פסיכולוגים שקובעים האם עד הוא מהימן או לא? אז כיצד בי"ד יכול לקבוע עמדה ביחס לעדויות שבאות בפניו? אגב, הוא הדין לכל בית משפט. אני חוזר אי כאן שום דבר מיוחד להלכה. תופעה מקבילה קיימת בכל מערכת משפטית או היררכית אחרת.
האם ההתאחדות לכדורגל היא מומחית לצילומים? אז האם יעלה על הדעת שקבוצה כלשהי לא תקבל את סמכותו של השופט או של ההתאחדות באשר לאירוע על המגרש כי הם ראו אחרת בצילומים? כך גם לגבי לשכת עוה"ד וכדו'.

ומכאן גם התשובה למיקלארי.
כמו שביהמ"ש מרשה לעצמו (והוא חייב לעשות זאת) להכריע בשאלות פסיכולוגיות ובשאלות של מדיניות ובטחון ורפואה ואתיקה וכדו', אף שאין לו שום מומחיות לנושאים אלו, כך גם כל מוסד עליון של כל מערכת נורמטיבית יש לו סמכות כזו. ובצדק. אין ברירה אלא לתת להם סמכות פורמלית, שאל"כ המערכת לא תוכל להתנהל, שכן כל אחד יאמר שהוא חולק על המומחיות של השופטים בתחומים הללו ולא יקיים מאומה ממה שהם מורים לו.
ולסיום, אחזור שוב: אמנם מן הראוי להיוועץ במומחים כדי לדעת את מה שנחוץ לדעת, אבל הסמכות אינה מותנית בזה, בדיוק כמו שסמכות ביהמ"ש אינה מותנית בזה.
ולגבי הערתו של מיקלארי על המנטליות שהכל מצוי בתורה ולכן לא צריך ללמוד מאומה, אני לגמרי מסכים. יש בעייה קשה עם החינוך העקום הזה, אבל כל זה נוגע לחובת הדיינים ללמוד (שהרבה פעמים אינה מקויימת) ולא לסמכותם הפורמלית (שאינה תלויה בזה), וכנ"ל.

_________________

מיכי

מיכי
יש כאן שני נידונים שונים: א', הם יש תוקף לפסק הלכה שאינו מתאים למציאות ולמדע? ב', האם הפוסק שפסק את פסקו הנ"ל עשה מעשה נכון או לא?

לגבי הנידון הראשון, אתה בהחלט צודק שלפי ההלכה יש תוקף הלכתי גם לפסקים מוטעים. וכמו שאמרו חז"ל "אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין".
   וכמו כן אתה צודק שעל הדיין לדון גם בנושאים שהוא לא מבין, כי תפקידו הוא להורות את הדרך אשר ילכו בה.
אבל, ועתה אנו באים אל הנידון השני, האם במקרה שלמרות שהוא לא מבין בנושא הנידון, הוא מכריע בלא התייעצות ולימוד מספיק להבנת הנושא. האם עשה הדיין כהוגן או לא?
   וכאן התשובה היא: שבודאי שעשה הדיין/הרב שלא כהוגן! (גם אם לפי ההלכה עדיין צריך לציית לו).

ברצוני להזכיר לחברים (ובפרט לירוחם היקר) את הגדרת רש"י בר"ה יז. למושג "אפיקורס". אני מצטט: "מבזה תלמידי חכמים".

מיקלארי, הן הן דבריי. אם כך אנחנו מסכימים לגמרי.

_________________

מיכי

מיכי, רק הערה קטנה.
למרות שאני נוטה להסכים  איתך, יש לציין שבזמננו אין מנגנון שמסמיך את ה"גדוילים".
סמכותם נובעת מהציבור בזכות ידיעותיהם ומומחיותם.

ועוד משהו קטן, מותר ואפילו ראוי לפוסק או לשופט, לא להיות מומחה בנושא שמביאים לפניו.
תפקידו הוא ללמוד את הנושא, אם דרך עדים מומחים או בדרכים אחרות על מנת לפסוק כדין.

שופט או פוסק שפוסקים ח"ו מתוך בורות מועלים במלאכתם.

הרב מיכי
תודה לך על אורך וערך הרוח שלך, אבל נדמה לי כי אנו דנים מנקודות מוצא שונות.
האשכול שפתחתי היה, בהמשך לאשכול על הרב הגאון קנייבסקי,
ושם האשכול הזה - האם אנחנו יכולים לסמוך שהגאונים יודעים?
 עד כמה שאני יודע, הגאון מעולם לא היה דיין, או אב בית דין, 
כחו והשפעתו  מזה שאומרים עליו כי הוא גאון. ומהנקודה המוצא הזו הוא פוסק את פסקיו .
והנה מתברר זה מספר פעמים, כי הגאון פוסק ופוסק לחומרה, בגלל העדר ידיעה  אלמנטרי ,בנושא הנדון,
האם לזה יש אותו כח שציינת כלפי בית דין, שסמכותו ברורה כדבריך.

ארסוג
 אין בדברי כל רצון לבזות תלמידי חכמים,להפך אני רוצה שהתלמידי החכמים יהיו יותר תלמידי חכמים, ולא ישענו על דעתם בלבד. בפסיקה שהם לא מבינים בה.

אלי,
אני בהחלט מסכים. מה שטענתי רק הוא שאין להבחין כאן בין הסמכות בהלכה לבין הסמכות במדע. מבחינת הסמכות הפורמלית (להבדיל מהמהותית) היא נוגעת לשניהם בשווה. וכבר הערתי שלגבי הסמכות בהלכה יש לדון טובא, ולדעתי אין סמכות כזו בזמה"ז. אבל אז ניתן היה לשאול מה סמכותם של חכמים בהלכה. מתוך שאלת האשכול למדתי שרוצים להבחין בין הסמכות בהלכה לבין הסמכות במדע, וזה פשוט דבר שגוי.
ולגבי הטענה ששופט או דיין שפוסקים מתוך בורות הם מועלים בתפקידם ובחובתם, הרי כבר כתבתי מעיקרא שאני מסכים לגמרי. רק טענתי שיש להבין בין זה לבין שאלת הסמכות.
אגב, יש להוסיף שביחס לסמכות בזמה"ז דווקא המצב הוא הפוך למה שתיארתי: יש לחכמים סמכות מהותית (כי הם ת"ח גדולים יותר, ברמה המקצועית), אבל אין להם סמכות פורמלית.

ירוחם,
ראה דבריי לעיל. אני לא דן בסמכותו של הרב קנייבסקי, שכן לענ"ד גם בהלכה אין לו (וגם לא לאף אחד אחר) סמכות. אבל מי שמעורר שאלה לגבי סמכותו במדע מניח כנראה שבהלכה הוא כן מוסמך, ועל כך טענתי שאין לחלק.
ומעיקר הדין יש סמכות לכל בי"ד מוסמך, ובודאי לסנהדרין, גם אם הם פוסקים שלא באחריות ובלי ללמוד את הדרוש לימוד.

_________________

מיכי

לירוחם היקר,
בכל זאת הרגשתי נימת זילזול. אני שמח שאין זה כוונתך אבל עדיין זה מה שאתה משדר.

יש לי מה להעיר גם בעצם הענין, אך ברצוני להתמקד בזווית קצת שונה. אני שמעתי פעם תלמיד חכם שזילזל ברפואה המדעית. ציטוט לשונו: "הרפואה לחרפתה...." ומדובר באיש בכלל לא טיפש. (הוא זילזל בעובדה שהדרך היחידה שהרפואה המודרנית יכולה לרפות מחלות קשות הוא על ידי הרס של כל המערכות, כולל החיוניות). לטעמי, ביקורת זו איננה מוצדקת כל עוד אין לו רעיון חילופי טוב יותר.

כך גם בדיון שלנו. האם אני ואתה יכולים להציע דרך להיות "יותר תלמיד חכם". הרי אני לפחות אינני יודע אחוז אחד ממה שהוא יודע. אינני משאר שאפשר להשוות את המסירות נפש והעמלות בתורה שלי ושלך לשלו. כמו שלא אזלזל ברפואה הקיימת כל עוד שאין לי אלטרנטיבה, כך גם במקרה דידן.

כמובן שאתה יכול לומר שהאלטרנטיבה תהיה שר' חיים יעבור קורס בלימודי א"י למשל. אך לא זו כוונתי. כוונתי היא כיצד לצמוח להיות יודע תורה אדירים. אולי דרכו של ר' חיים אינה מושלמת, אך בינתיים היא היחידה שמצליחה בימינו.  

הרב מיכי
כל הדיון הוא לא על ידיעה במדע, כי עם ידיעה ופסיקה בהלכה, הזקוקה למדע לברור הענין ההלכתי.

אתרוג
ר חיים לא צריך לעבור מבחינתי קורס בידיעת א"י.( למרות שלהכיר את הארץ שה' ברחמיו נתן מתנה לעמו, בהחלט ראויה ללימוד ובחינה, כשם שכל מתנה שמקבלים, בעיקר מאדם חשוב ונערץ
אין זורקים אותה לקרן זוית, בחוסר עניין)
אבל הפוסק בהלכות התלויות בארץ, מן הדין שיפסוק בדבר שהוא בקי בו, הרי לא היית מעלה בדעתך, שרב יפסוק הלכות בעניני נידה, מבלי ללמוד היטב את  הדבר, למרות שהדבר לא כל כך אסתתי לרב וגדול בישראל. החיי חיי צניעות.
אין כוונתי רק לרב הגאון ר חיים,  אבל לדאבוני הדבר נפוץ במחוזותנו, שהגדויילים פוסקים בדברים שאין להם  מושג בהם.
ולכן בין היתר קיים הפורום הזה, שאדם יוכל למחות ולהגיב על דברים שאכפת לו מהם, וכואבים לו. והדבר באמת מציק לי וכואב לי.

_________________

מודה ועוזב

1.יש קסם בכך שישנן דמויות שאין להן מושג מה קורה מחוץ לבית המדרש.חוסר הידע הבסיסי של הרב בעולם החיצוני,בצד הניתוק וחוסר הרלבנטיות , נותן נפח של טוהר לדמות הרב.לא כולם רוצים רבנים ריאליסטים בקיאים בהויות העולם, יש אנשים שכשהם הולכים לשמוע את רבם (אחת לשבוע לחודש או לשנה) הם מעוניינים לטעום מעולם אחר, נבדל מן העולם הזה.
2.זה ברור שאדם יכול להיות חכם מאוד בתחום אחד וטיפש מאוד בתחום אחר.יש פרופסורים גאונים בפיסיקה שאין להם מושג בפסיכולוגיה.כך גם אדם יכול להיות גאון בתורה ואין לו חצי מושג בכלכלה,ביטחון,קרמינולוגיה וכו'.
3.ישנן חצאי ידיעות\תובנות המפוזרות בשס ובמדרשים הנוגעות למדעים, בעיקר למדעי החברה.רובן הינן אמיתות וחכמת חיים שהיו קיימות באותו זמן, חלקן רלבנטיות להפליא ("איתתך גוצא גחין ותלחש לה"), חלקן מאוד לא ("טוב שברופאים לגיהנום"),כולן כאחד אינן יכולות להתחרות במדע המפותח של היום.
4.ישנה כאן בעיית סמכות חמורה.אלף בית של הפרדת רשויות אומרת שרשות לא יכולה לתחום את הסמכויות של עצמה.והנה כאן מיהו זה שיגידל ציבור האם בנושא מסוים יש לשאול רבנים?הרבנים!