בית פורומים עצור כאן חושבים

לקראת רנסאנס של ה 'מזרחי'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/1/2008 19:07 לינק ישיר 
לקראת רנסאנס של ה 'מזרחי'


הדברים להלן יפורסמו בקרוב באתר כיפה. אשמח לקבל תגובות והערות גם כאן.

 

לקראת רנסאנס של ה 'מזרחי'

או: 'ציונות דתית פוסט-קוקיסטית'

 

בין מקף לפירמידה – משנת הראי"ה ומשנת הרב ריינס

 

הדברים בפרק זה מבוססים על ידיעות שנרכשו בכלי שני ושלישי, ולא מהיכרות ובקיאות ישירה של הכותב.[1]

רב המשותף למשנת הראי"ה קוק ומשנת הגר"י ריינס, שני אבות הציונות הדתית העכשווית: שניהם רואים באור חיובי את השותפות במדינת ישראל, על אף החילוניות שבבסיסה; שניהם רואים באור חיובי לימודי חול בהיקפים מסוימים; שניהם מכירים בתרבות כללית החורגת מלימוד התורה והעיסוק בה ועוד.

הצד השווה שבכל הנושאים הללו הוא יחס חיובי עקרוני לעולם של חולין, שאיננו חלק מעולם התורה והתרבות היהודית הקלאסית.

בשל כך הן תלמידי תלמידיו של הרב קוק, והן 'נאמניו' של הרב ריינס וסיעתו נתפסים בציבור ובעיני עצמם כמגזר עצמאי ומאופיין.

ברם, תחומים משותפים אלו אינם משותפים כי אם ברמת הביצוע הלכה למעשה, אך ברמת ההנמקה והאידיאולוגיה מסתבר כי רבה המחלוקת בין שתי אישים אלו וסיעותיהם.

שכן, שותפותו העקרונית של הרב קוק בעולם החולין נובעת מכך שלטעמו יש להרחיב את גבולות הקודש, כך שיכלול אף היבטים מסוימים שנחשבו לחילוניים – השותפות במדינת ישראל נובעת מההכרה כי מדובר ב'אתחלתא דגאולה', ובכך שהיא 'יסוד כסא ה' בעולם' (ובכך תובן ההתפרצות הגדולה של משנה זו דווקא לאחר מלחמת זזת הימים, וכן המשבר שעובר על ציבור זה כיום, לאור ההתנתקות וגרורותיה). ההכרה ביצירה התרבותית נובעת מרצון להפוך את היצירה לביטוי נוסף של הקודש; וכך לימודי החול עשויים אף הם לשרת את הקודש בדרגות שונות. עולם החול, לדעת הראי"ה, מקבל תוקף דתי בשל העובדה כי ניתן לשרת באמצעותו את הקודש, וזהו חלק מתהליך הגאולה הנוכחי.

לעומת זאת, העיסוק בחול במשנת הרב ריינס והקרובים לו נובעת מתפיסה הרואה ערך עצמי בכך, כחלק בסיסי מהטבע האנושי הטבוע ביסודו של כל אדם באשר הוא. החידוש במשנה זו הוא שניתן לקחת חלק בחיי החול כמות שהם, בלי לבקש להשתמש בהם לצרכיי הקודש. כך, השותפות במדינה ובהסתדרות הציונית הנה שותפות חילונית ביסודה, שאינה מצפה מהמדינה להשיג יעדים דתיים, ואף אינה רואה בכך שום זכר לגאולה (הרב ריינס החזיק בעמדה החרדית שהגאולה תבוא משמים); לימודי החול והתרבות הכללית הנם חלק בלתי נפרד מדרך הארץ של האדם, ובשל כך יש לעסוק בהם –  אף כשאין הם משרתים את הקודש.

בעוד שהרב קוק הניח שיש ערך רק למה שנחשב כקודש, ובתוך כך הרחיב את גבולות מושגי הקודש כך שיכללו בתוכם מרכיבים 'חילוניים' (והרי לשיטתו כבר אין הם חילוניים כלל!); הרי שהרב ריינס וסיעתו צמצמו עצם הצורך שדבר מה ייחשב לקודש, והניחו כי יש ערך עצמי אף מושגי החול, כחלק מדרך הארץ הטבעית שבאדם.

הרב קוק בנה 'פירמידה' של קודש המכילה מרכיבים רבים ומגוונים, ובכך לקדש את החומר; ואילו הרב ריינס טען כי ניתן לשלב קודש וחול, ומשנתו מאופיינת ב 'מקף' המזרוחניקי הנודע.

 

לקראת רנסאנס מזרוחניקי

הציבור המזרוחניקי קדם בעשרות שנים לפעילותו של הראי"ה קוק, ובוודאי להופעת משנתו בבמה הציבורית לאחר מלחמת ששת הימים. ציבור זה מתנהל ברובו, במודע או שלא במודע, לפי משנתו של הרב ריינס וסיעתו – ויוכח הדבר מההתערות המלאה כמעט של הציבור בתרבות הכללית: רבים מחזיקים בטלוויזיה בכבלים, אינטרנט, מנויים להצגות וצורכים מוזיקה ישראלית ולועזית באופן רחב. כמובן, שלא כל התופעות הללו הנן חיוביות, שכן פעמים רבות הדבר גובל באיסורי תורה שונים (בתחומי הצניעות ולשון הרע וכדומה) – אך עצם הצריכה הישירה של תרבות זו מלמדת על עמדתו העקרונית של הציבור.

לעומת זאת, דומה כי משנת הראי"ה נפוצה ביותר בקרב בני הישיבות הציוניות המתנהלות באופן זה או אחר לאור משנה זו.

עובדה זו יוצרת פער מסוים שעשוי ללוות את בן הישיבה בצאתו לשדה המעשה: חמוש במשנת הראי"ה אותה ספג בישיבתו, ניגש בוגר ה 'הסדר' לעולם החיים, ומגלה לתדהמתו כי התרבות והמדינה בה הוא נוטל חלק אינם משרתים את הקודש כלל, ובמובנים רבים אף להיפך. מהר מאד נקרות לפניו שתי אפשרויות: האחת, לראות בעולם החול משימה ושליחות, להסתער עליו בכל כוחו ולבקש לשנותו ולקדשו, כך שיתאים לחזון הראי"ה. (דומה שזה הקו החינוכי שמוביל הרב אלי סדן)

האפשרות השניה היא לסגת לאחור, להסתגר מחדש בבית מדרש, או בקהילה סגורה אחרת, ולנהל את חייו הפרטיים באופן ההולם את תפיסתו הרעיונית.

כך או כך, האפשרות לחיות חיים 'רגילים' ונורמאליים בעולם החיצוני אינה הולמת את המטען הרוחני שקיבל בישיבה, ומטבע הדברים כאשר יש מתח בין החיים לאידיאולוגיה – מנצחים החיים. והרי לנו המזרוחניק החדש: בוגר ישיבת הסדר, 'חפיפניק' כמיטב המסורת המזרחיסטית, ובנוסף –  וזהו החידוש של הדור הזה – ציניקן קיצוני באופן מבהיל ומקומם.

 

דומה כי יש לפתוח בעידן חדש בתולדות הציונות הדתית, עידן בו משנת המזרחי תשוב לתפוס את המקום המרכזי בניהול החיים ובהצדקתם. היחס הטבעי, הפשוט נטול התסבוכת לחיים הטבעיים עשוי לאפשר 'שילוב ראוי' יותר של בני התורה הציוניים בעולם המעשה, כמובן מתוך שמירת הלכה ראויה. ואף להוביל לפיתוח של אמירות תרבותיות ופוליטיות בתחומים 'חילוניים', העוסקים בשאלות חולין טבעיות ושגרתיות, היונקות את השראתן מעולמה התרבותי והרוחני של תורת ישראל (לאו דווקא הדתי).

עם זאת, מקומה של משנת הראי"ה לא ייפקד ותמשיך להצביע על הפוטנציאל האפשרי הגלום במציאות החילונית, ועל החזון הגדול להרחיב את גבולות הקודש הלאה והלאה.

 

אז מה לוקח 'מזרוחניק' ממשנת הראי"ה?

כך, יסוד חייו של 'המזרחקוקניק' החדש יהיו נעוצים בדרך הארץ שקדמה לתורה, כאשר די לו בכך בכדי לפעול באופן מלא במציאות החילונית, ועם זאת ידע הוא כי ניתן עקרונית לצפות מהמציאות להרבה יותר, וכי ניתן באמת להרחיב את עבודת ה' ואת הקודש לתחומים רבים ומגוונים.

שלא כמשנת הראי"ה, 'המזרחקוקניק' החדש יהיה שותף ופעיל מלא במדינת ישראל ומוסדותיה כפי שהיא לפנינו היום, ללא צורך קיומי לכנותה 'אתחלתא דגאולה', וללא ניסיון לראות במדי הצבא 'בגדי כהן גדול'. ברם, שלא כמשנת הרב ריינס, יודע הוא כי הגאולה עשויה לבא בידי אדם, וכי מדינת ישראל היא בהחלט התחלה טובה בכיוון הנכון – ואף יפעל בתחומים שונים בכדי לגרום לכך.

שלא כמשנת הראי"ה, 'המזרחקוקניק' החדש ילמד לימודי חול אף שאין הם משרתים את הקודש, שכן לימודים אלו הם חלק מזהותו האנושית הבסיסית ומצלם האנוש שבו; אך שלא כמשנת הרב ריינס יכול הוא לצפות שבתחומים מסוימים ידע זה עשוי להפוך לחלק מעבודת ה' העמוקה שלו.

שלא כמשנת הראי"ה, 'המזרחקוקניק' החדש יהיה צרכן תרבות כללית באופן מלא על עיסוקה בתחומים אנושיים וטבעיים (כמובן בהסתייגויות המתחייבות מההלכה, ובביקורתיות המתחייבת מהשכל), שכן זהו חלק אינטגרלי מאישיותו; אך שלא כמשנת הרב ריינס יאמין וידע כי העשייה התרבותית יכולה להיות חלק מהעשייה הדתית הרחבה.

 

בוגר הישיבה 'המזרחקוקניקי' פטור ממערכת ההצדקות והתירוצים שנאלץ הוא לגייס בכדי לחיות את חייו הטבעיים, מחד; ומאידך בידו צפייה וחזון לספקטרום קודש רחב ביותר, שעשוי להוות בסיס לשינויים מפליגים בעבודת ה' של היחיד והאומה.

 

 

 



[1]  ראה: מ"צ נהוראי 'הרב ריינס והרב קוק – שתי גישות לציונות', בתוך הציונות הדתית במבחן הזמן, הוצ' נאמני תורה ועבודה; גאולה בת יהודה 'איש המאורות', מוסד הרב קוק; אביעז רבינצקי 'הקץ המגולה ומדינת היהודים', עם עובד.

 

_________________

מזלי גרם




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2008 21:35 לינק ישיר 

ניתן לפרט יותר?
משמעות מבחינת תלמוד תורה, חינוך וכו'?



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/01/2008 21:35:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2008 21:43 לינק ישיר 

1. לדעתי האתר הזה אינו המקום המתאים לדיון שאתה מנסה לערוך.

2. ההתפסות לדמותו של הרב ריינס מיותרת ועלולה להזיק.  הרב ריינס לא היה  בעל השקפה גדול אלא פרגמטיסט פוליטי, ובכל מקרה בית המדרש שהיה קשור עם דמותו כבר שקע בתהום הנשיה (אם אי פעם היה קיים באמת).  למה שלא תיקח כדוגמה את בית המדרש של ישיבת הר עציון, מקום משכנה של אסכולה  לא מרכזניקית חיה ובועטת, במקום להעלות רוחות מרבצן? 

3.  דבריך הם יותר פשרה פרקטית מאשר סינתזה אידאולוגית. לא בטוח שניתן לבנות אידאולוגיה סדורה שתתמוך במהלך שלך גם אם כהדרכה לחיי היום יום הוא נראה יפה.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2008 22:55 לינק ישיר 

שנרב,
1. לא ברור לי למה.
2. אה"נ. הרב ריינס נתפס אצלי משום מה כקוד שמייצג זרם רחב הרבה יותר (הרב הירש ותלמידיו, רבני המזרחי השונים ועוד). אם כי אני לא בטוח שהייתי חותם על כך שהיה רק פרגמטיסט פוליטי (מהמעט שידוע לי הוא עסק בנושאים רבים מלבד הפעילות בהסטדרות הציונית). חוצמיזה - גם התנהלות פרגמטית פוליטית היא סוג של אמירה, שמסתבר שמתאימה להשקפתו.
3. הערה מעניינת. האם תוכל לפרטה?

_________________

מזלי גרם




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2008 22:59 לינק ישיר 

בשעה קלה קדמני נדב.
אף אני הקטן רציתי לומר כי בקריאת הדברים צצה ישיבת הר עציון כמענה קיים לשאיפתך.

הערה למבנה המאמר. אתה מציג שתי אפשרויות אבל מיד בוחר בשלישית. טענת שהבוגר צריך לבחור בין הסתערות להסתגרות ותוך כדי דיבור עברת להסתגלות.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2008 23:04 לינק ישיר 

מאמר יפה, יישר כוחך.

לגבי הדברים שאתה מייחס לרב ריינס: "ניתן לקחת חלק בחיי החול כמות שהם, בלי לבקש להשתמש בהם לצרכיי הקודש" - האם אין זה סותר את דברי הכתוב "בכל דרכיך דעהו" ואת דברי חז"ל "כל מעשיך יהיו לשם שמים"?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/1/2008 23:08 לינק ישיר 

בעלבעמיו,

המשמעות היא כי בכל תחומי השילוב בין קודש לחול נחנך במסר מדורג:

ראשית, נחנך לכך כי העיסוק בחול הוא טבעי ומתבקש, כחלק מהזהות האנושית הבסיסית של האדם.

ובנוסף נלמד את משנת הראי"ה שרואה פוטנציאל עצום בהרחבת מושגי הקודש לתחומים נוספים - האם ניתן לעבוד את ה' דרך אמנות? קלנוע? נראה כי הרב קוק שאף לכך.
ברם בניגוד להשקפתו המתנה את העיסוק בתחומים אלו בכך שיהיו חלק מעבודת ה' ('רק שרי (בסין) קודש יהיו שרי (בשין) קודש' נחנך את עצמנו וילדנו כי יש לעסוק בתחומים אלו מצד עצמם אף כשאינם מהווים נדבך בעבודת ה'.

אנו נעניק לילדינו מטען רחב ומשמעותי של לימודי חול מכיוון שהדבר חשוב ובסיסי לעצם היותם אדם. ועם זאת נבחן את האפשרויות של הרחבת והגדלת התורה תוך שימוש בתחום זה בקודש (רבא מאמר בצהר האחרון על שיטתו של הרב הנזיק בכך).
נשתתף בפעילות תרבותית 'לשמה' אף שתכניה עוסקים בעולמות אנושיים גרידא (סרטים על משפחה, חברה, היסטוריה וכדומה), ועם זאת נבקש להשתמש במדיה זו אף למטרות דתיות שונות (האם ניתן לעבור חוויה דתית תוך צפייה בסרט? מה לגבי האינטרנט? בהחלט יש מקום להתחדשות דתית בנושאים אלו).
וכן על זה הדרך.

_________________

מזלי גרם




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 11:51 לינק ישיר 

ח"נ,

אתה מדבר בעצם על אורתודוכסיה מודרנית מול משנת הרב קוק. בעוד אורתודוכסיה מודרנית מחוייבת בין היתר לעולם ערכים חיצוני, משנת הרב קוק טוענת, בגדול, שכל הדברים הטובים הם בכיסנו והיו שם מאז ומעולם אלא שפשוט לא הכנסנו מזמן את היד לכיס. לכן האורתודוכס המודרני יכול לקבל כל מיני רעיונות בעוד שהמרכזניק חייב קודם "להטביל" אותם, לפחות על ידי מלים, כדי לצרף אותם לפחות פורמאלית לצד הקדושה.

כעת, השאלה היא אם יש סינתזה קוהרנטית בין שתי העמדות הללו. אתה לא יכול להחליט שתהיה חרדי כל יום עד הצהריים, ואז שמאלני עד ארבע ומרכזניק לפני ארוחת ערב, ולקוות שבזה תצליח ללקט את הטוב בכל העולמות. צריכה להיות איזו מסגרת רעיונית לכך, שאני לא רואה אותה בדברים שכתבת. בפרט, משנה מיסטית כמו זו של הרב קוק מקפלת בתוכה, כמעט בהגדרה, איזו הבטחה נשגבת ל"פתרון", או ל"גאולה" של המצב האנושי, וממילא יוצרת מטבעה מעגל קסמים של אכזבות שבעקבותיהם תופעות של הקצנה מתמדת (ראה הישיבות הקטנות שהחליפו את התורניות שהחליפו את התיכוניות שהחליפו את התיכונים הדתיים), זאת לעומת הספקנות הבורגנית של המזרוחניקים הקלאסיים.  ראה בעניין זה את האשכול שפתחתי כאן פעם "האם יש זהב מתחת לבלטות", ואת מאמרי "דילמת החרד"ל" בשורש (כאן http://www.shoresh.org.il/spages/paper/main.aspx?paper=1&artID=241&papernum=1http://www.shoresh.org.il/spages/paper/main.aspx?paper=1&artID=241&papernum=1



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 13:24 לינק ישיר 

מצטער הקלדתי פעמיים, המאמר בשורש הוא כאן


http://www.shoresh.org.il/spages/paper/main.aspx?paper=1&artID=241&papernum=1





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 21:26 לינק ישיר 

לאחר העיון נראה כי אתה צודק: לא הצעתי במאמר דרך פילוסופית חדשה שמהווה סינטזה בין שתי המשניות הציו"דנקיות. מדובר בסך הכל בהצעת התנהלות מעשית.
ברם, דווקא הצעה בתחום זה הנה הצעה שעשויה להיות משמעותית ביותר, שכן כל התנהלות מעשית של תנועות שונות הנה שילוב של אלמנטים שונים מתפיסות עולם שונות, ועל כן תיאור של 'פשרה מעשית' כדבריך אינו דבר קל ערך כלל. (למעשה זו התנהלות מקובלת אצל פוסקי הלכה, המכריעים לפעמים כדעות שונות הסותרות בשורשן הלמדני, בשל שיקולים פורמאלים או פרגמטיים שונים.)


באשר למאמר בשורש:

כפי שהבנתי מדבריך אתה וען את הטיעון הבא:
א. למסורת ישראל ישנה אמירה בתחומים הבאים: מעמד האשה, מנהל מדיני, דרכי אכיפת ההלכה.
ב. אמירה זו, שהיא גוף מגופי תורה, סותרת חזיתית ערכים שונים המקובלים עלינו כיום, שמקורם מחוף לתורה.
ג. יש להכריע עקרונית לטובת הערכים החיצוניים שלנו. (במובן זה אנחנו שותפים לרפורמים)
ד. בשל המחוייבות לתורה, נבקש למצא את 'דרך המלך' שתמצה את האפשרויות השונות שבהלכה (דעת יחיד, צירוף קולות וכדומה) באופן שתקרב את המסקנה הסופית לעולם ערכי שלנו.

כמדומני שניתן לנסח דרך שונה בתכלית לעיצוב ההלכה בזמן הזה:
א. למסורת ישראל אין אמירה אוטנטית בתחומים הללו. ההלכות שנאמרו בננושאים אלו נובעים מהקשר חברתי-תרבותי מסויים ולאורו נגזרו דינים מסויימים.
ב. לדינים אלו שורש בגופי תורה מצד עצמם, אך ה 'לבוש' שלהם בהלכה למעשה הוא תלוי תקופה ותרבות.
ג. היות והשתנו ההקשרים, ממילא השתנה ה'לבוש' שיש להלביש בו את הדינים הללו.

דוגמא:
להלכות הנוגעות במעמד האשה שני מקורות: א. ערכי הצניעות התורניים; ב. מנהגן של נשים בדורות קודמים.
כך נפסקו הלכות המיישמות את עקרונות הצניעות ביחס לנוהג המקובל. כאשר משתנה נוהג זה, יש לישם את עקרונות הצניעות במציאויות שונות. (זוהי ההנמקה של המבקשים ליצור חברה מעורבת צנועה)
כך ביחס לממשל מדיני - רבים ממצדדי הדמוקרטיה בהלכה נתלים בדברי הרב קוק שמעניק תוקף של דיני המלך למערכת השלטונית שבכל דור ודור, ובכך מרוקן מתוכן את השאיפה לכונן משטר מלוכני.
וכך ניתן אף לטעון ביחס לדרכי אכיפת החוק - היום יותר מתאים קנסות ותיעוד פלילי מאשר הלקאה בשוט. אם כי נושא זה מורכב יותר ותלוי בגדרי דיני מחאה ותוכחה.

הייתרון בדרך זו הוא שאין כאן 'מחלוקת' עם התורה, אלא יישום ומימוש מלא שלה בזמנים משתנים.

דומה כי התיאור שבדבריך נפוץ יותר בקרב חוגי האקדמיה הדתית; ואילו התיאור השני מאפיין יותר את עולם הרבנות הציוני-דתי (למעט זה החרדל"י, אם כי לא בהכרח)

_________________

מזלי גרם




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 21:49 לינק ישיר 

תנוח דעתכם, רבותי
הייתי שם, בלב הקישקעס של המזרחי.
הרנסאנס שם יתרחש יומיים אחרי שהקטבים ימסו.
אלא דרוש וקבל שכר*


_______________________
* קבל שכר, אבל תמיד תטען שזה בהתנדבות!

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/1/2008 09:07 לינק ישיר 

שנרב_נ: הסכנה שאתה מדבר עליה קיימת בכל תהליך של פרשנות - תמיד ישנה סכנה שהפרשן יפרש את הדברים בהתאם לדעותיו הקדומות והרגליו ולא לפי רצון הכותב. ובכל זאת אנחנו לוקחים את הסיכון ומשתדלים לפרש את המקורות באופן אובייקטיבי במידת האפשר.

ההבדל בין הפרשנות המקובלת לבין הפרשנות שמציע חצי_נזק (אם הבנתי נכון) היא, שבדרך שלו, יש לפרש לא את חוקי התורה עצמם אלא את ה"דלתא", ההפרש בין חוקי התורה לבין המנהגים שהיו מקובלים בעמים אחרים בזמן מתן תורה, ומתוך ההפרש הזה, להסיק את כוונת התורה, ואז ליישם את אותה כוונה בימינו.

זה כמובן יותר מסובך מפרשנות רגילה, אך לא בלתי אפשרי.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/1/2008 09:19 לינק ישיר 

שכן,
בהנחה ש'המזרחי' כאן אינו מפלגה אלא חברה, או קבוצה של אנשים, האם תוכל לספר לנו היכן מצויים אותם קישקעס שאתה כה אופטימי לגביהם?
אגב, הפשרת הקרחונים בקוטב כנראה לא מציבה בפנינו רף רחוק מאד. כך לפחות אומרים לנו אנשי האוזון והסביבה (=של האוזון).

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2008 10:41 לינק ישיר 

מיכי,
התייחסתי למפלגה.
הצד החברתי של המזרחי פורח. יש לי ראיות על כך.
גם הצד הפוליטי - יורשי המזרחי מאיישים כ-10% מכנסת ישראל.
ובצבא ובכלכלה ובמדע וכו' וכו' וכו'.
מעולם לא היה מצבנו טוב יותר*.




-------------------------------
* אין לי שום כוונה להגן על המשפט הזה, אז אל תחלקו עלי...




_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/1/2008 11:17 לינק ישיר 

שכן

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לקראת רנסאנס של ה 'מזרחי'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext