האם ישנו ענין שלא לדבר במפורש נגד ה"שלא לשמה"?

כן

הלכות תשובה

ח כל העוסק בתורה כדי לקבל שכר, או כדי שלא תגיע עדיו פורענות--הרי זה עוסק בה שלא לשמה.  וכל העוסק בה לא ליראה, ולא לקבל שכר, אלא מפני אהבת אדון כל הארץ שציווה בה--הרי זה עוסק בה לשמה.  ואמרו חכמים, לעולם יעסוק אדם בתורה, אפילו שלא לשמה--שמתוך שלא לשמה, בא לשמה.

בגמרא מנחות איתא בשם רשב"י שבק"ש בוקר וערב יוצאים ידי חובת מצוות ת"ת. ומובאות שם שתי דעות אי אסור לומר דבר זה בפני עם הארץ, או דווקא מצווה לאמרו בפניהם.
ונראה שיסוד המחלוקת הוא בשאלה האם ראוי לעודד אותם בכך שגם מעשה פחות בערכו הוא בעל ערך, או שמא לא כדאי לתת להם פתח להסתפק במועט בעבודת השם.
ואם כן, נראה שהה"נ הכא.

_________________

מיכי

רבשקה,

ייש"כ!

יש להעיר על ההוכחות שהובאו לצורך בזהירות, שגם לפי הרמב"ם שהביא הניק א_ב_ג_ד והגמ' מנחות שהביא מיכי הזמינים לכל, שעכ"פ מי שכבר קרא את הגמ' ואת הרמב"ם יצא מכלל "הקטנים, הנשים וכלל עמי הארץ" שלא מגלים להם רז זה.

נמצא שיש לדייק בכותרת על "הענין שלא לדבר במפורש", שעיקר הענין אינו לא לדבר אלא לדבר בזהירות כמו שהבאת מהמשנה באבות "היזהרו שמא ישתו". נראה שהזהירות הטיפוסית היא ברוח הסבר בעלי המוסר לכך שמשה רבע"ה התחיל בפ' ויקהל את ציווי עשיית המשכן לבנ"י במצות השבת למרות שהוא נצטווה עליה לאחר כל ציוויי העשייה בפ' כי תשא. ההסבר שהם נותנים הוא שזה היה כדי שלא תיכנס שום מחשבת הווא אמינא לא נכונה [דלא תיעול משבשתא - שלא יעלה שיבוש] כאילו הותרה מלאכת שבת לבנית המשכן. כך בחינוך חלשי הדעת יש למחנכים לשמור על סדר הלימוד, אך לא שיש להימנע מלהחזיק את הרמב"ם הל' תשובה או אף את ספרו "מורה נבוכים" וכד' בבית.

תוקן על ידי ווטו1 ב- 24/03/2008 8:04:29

וכידוע שההלכות ואין מורין כן, נכנסו לספרו של הרמב"ם.

_________________

מיכי

אבקש הבהרה, מה זו מצווה שלא לשמה?
 אדם קם בבוקר מוקדם, ובמקום לישון עוד או לקרא עיתון או לטייל בפארק, הוא הולך לבית הכנסת להתפלל, הוא לא חושב שזה לשמה, או לא לשמה,
הוא מתפלל מכיון שהוא חושב שה' ביקש ממנו להתפלל שלש פעמים ביום, ועובדה שהוא עושה את זה בפועל בלי הרבה מחשבה.
האם יש  הוכחה גדולה מזו, שהוא עושה מצווה, עם כל המשתמע מכך?

תוקן על ידי ירוחםשם ב- 24/03/2008 12:18:54

ירוחמ
בעלי הלכה יסתפקו בכך.

בעל
כן, אבל אז מה זה לשמה? האם עצם קיום המצווה איה גילוי דעת גדולה שהוא מתכוון לעשות מצווה? הרי הוא לא מתפלל לבעל, אלא לה'

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
אתה נכנס כאן לסוגיא סבוכה, שודאי מוכרת לך.
הסברא שלך היא סברת 'סתמא לשמה' (דריש זבחים), אלא שסברא זו נאמרה שם לגבי דין לשמה ולא לגבי דין כוונה, שהיא הנדון דידן (על אף המינוח המבלבל של 'לשמה'). אמנם יש שיישמו אותה גם לביאור  הדעה שמצוות לא צריכות כוונה, אף דיש לחלק בקל.
וספציפית לגבי תפילה, כבר כתב הגר"ח (מבריסק) שיש שתי כוונות בתפילה: כוונת המילות וכוונה לצאת יד"ח. והנה סברת סתמא לשמה מהני להחליף את הכוונה לצאת יד"ח, מהשיקול שלך (וכי למה הוא עושה כן אם לא בשביל לצאת ידי חובה?!). אבל להחליף את הצורך בכוונת המילות לא מהני סברא זו, שהרי הוא בהחלט לא בהכרח מתכוין לתוכן המילים, אלא רק לצאת יד"ח (ועושה מעשה לייבוביץ, ולולא דמיסתפינא הו"א 'מעשה עמך' ).

לכן כדי לחדד את הדיון אני ממליץ להתרכז דווקא במצוות רגילות (לא תפילה), שבהן יש רק כוונה אחת (לצאת יד"ח), ולחלק בין מצוות מוסריות או הגיוניות וכדו', לבין מצוות פולחניות או שמעיות. שכן רק בהן ישנה הסברא שאי לאו המצווה הוא לא היה עושה אותן.
כשאדם מסייע לזולת אין כאן סברת סתמא לשמה, שהרי הוא היה מסייע גם בלי שהיה ציווי בכך (אמנם יש שיאמרו שבמצוות כאלו כלל לא נצרכת כוונה, ואנוכי לא כן עמדי). רק במצוות כמו תפילין וכדו' ישנה סברא כזו, שאל"ה מדוע הוא עושה זאת בכלל.
ושוב יש לדון לגבי תפילה מצד נוסף, שכן כבר כתב הגר"ח שיש חפצא של תפילה (כלומר מעשה תפילה, גם ללא המצווה שבזה), ושוב מהדרנא לדחיית סברת סתמא לשמה.

_________________

מיכי

הרב מיכי
כשאדם מסייע לזולת אין כאן סברת סתמא לשמה 

אולי לא סברא, אבל הרבה מקפידים לא לסייע,  שזה לא לפי כבודם,-כבוד התורה- וזה באמת לשמה.

אני מכיר- וודאי גם אתה- הרבה מאד שמקפידים על כוונות המילות, בעיקר בבנין ירושליים וקיבוץ גלויות.

אני מנסה כבר הרבה שנים לכוון כוונות בתפילת השמ"ע, לבושתי הרבה זה לא עולה בידי,  בבורותי לא הבנתי מה יש כאן לכוון שהתפילה כה ברורה ליודע עברית . ובעיקר שאני מתפלל או אומר את זה שלש פעמים ביום, במשך עשרות בשנים.
אני כן מתכון למילות שאני מוציא מפי,(ולא כליבוביץ) פיוטים  ותפילות שאני לא מבין אותן, אני לא אומר אותם.

_________________

מודה ועוזב

השאלה אינה שאלה בת תשובה אחידה.

לפני זה אחדד השאלה:

השאלה היא, האם מן הראוי שלא לגלות לבני אדם שהמטרה שהם פועלים עבורה, היא אינה המטרה הרצויה, אלא זו תכשיר אותם לפעול עבור המטרה האמיתית.
ואם נמיר את השאלה לחיי המעש -
אבא ואמא הבטיחו לילדם מכונית גדולה, אם במשך שבוע לא יכה את אחיו ואחיותיו. האם יש עניין לגלות לו שהמטרה אינה המכונית אלא שיפסיק להכות?
במקרה זה התשובה ברורה. גם הילד אמור לדעת שהמכונית היא רק תמריץ. זה גם לא יפגע בהתמדה של הילד בהתנהגות הטובה באותו השבוע, (ולגבי הלקח, הדבר מאד תלוי בגודל המתנה. מתנה גדולה מדאי עלולה להחליף את המטרה המיוחלת ודובר ע"ז רבות).

אם כן היכן אנו דנים, במקרה הדומה לאותו ילד אלא שהוא לוקה קצת במחשבתו, ואינו משכיל להכיר במטרה שלא להכות את אחיו כמטרה מרכזית. פה גם אין לנו ספק שהגילוי שהמטרה היא אי ההכאה ולא הפרס לא תזיק.

כל השאלה היא אם כן בשני מקרים:
1. כשההבטחה לקנות לו מכונית בסוף השבוע אינה אמיתית.
2. כשהילד חושב שהוא עושה מה שהגדולים עושים, [כמו מפעיל שלט למכונית אמיתית וחבויה] ואנו שוקלים אם לגלות לו שהוא בעצם עדיין לא עושה את זה נכון.

ובנמשל:
1. אם אדם סומך את עצמו על שכר ועונש, ואנו מגלים לו ששכר מצוה מצוה וכל השאר צ"ע.
2. כשאדם חושב שהוא "עובד ה'" בכך שעושה כל מה שכתוב, ואנו באים לגלות לו שהוא רחוק מלהיות קרוב לתכלית הרצויה.

ואם כן התשובה ברורה, והיא -
תלוי
תלוי כמה האדם מוכשר לזהות את התכלית האמיתית, כמה הוא נשען על התגמול.
לאדם שכל בסיס קיום תורה ומצוות מושתת על עולם הבא, לומר לו שזה הכל שלא לשמה, עשוי להרחיקו. אך ניתן לומר לו שישנה "עוד דרגה" ללא לפסול את דרגתו.
אדם שמבין ש"שכר מצווה מצווה" וגם מחובר לכך, אך בכל זאת הוא מערב כגורם חשוב גם את ה"שלא לשמה" ראוי, לטפטף ולפעמים אף להוקיע את הסטייה לשלא לשמה.

תוקן על ידי יהוסף ב- 25/03/2008 8:53:29

האם מחנכים יכולים לומר אמת? (כמתעסק)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1897862

התיתכן דת "נורמלית" - כנות והדרגתיות בגילוי האמת (שכליאל בפורום האנגלי)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2299703

חשיפת סודות התורה ברבים (מיימוני)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=119483

_________________

בברכה

ForrestGum: שיטת בריסק נגד שיטת הרמב"ם בעבודת ה' "בלשמה"

אתמול למדו בדף היומי (סוטה דף מז ע"א) את הגמ' של "לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצוות אפ' שלא לשמה שמתוך שלא לשמה, בא לשמה." וידוע שאצל הרמב"ם זה אבן יסוד בעבודת ה' שרק לשמה היא עבודת ה', ושלא לשמה זה תירגול ללשמה, אולם אין זו עבודת ה'.
ותוך כדי אני מוצא שבשיעורי הרי"ז סולובייצ'יק  (החדש בהוצאת מישור) על הדף כתבו תלמידיו כך (וסליחה על האריכות)

"וביותר תמוה מה שפירש ברמב"ם בהל' תשובה (פ"י ה"ה) דלשמה היינו שעושה מאהבה, והיינו מאהבת אדון כל הארץ והיא מעלת הנביאים והחכמים והיא מעלת אברהם אבינו כמ"ש בהל' ב שם , ושלא לשמה היינו שעושה מיראה, שלא תגיע אליו פורענות או כדי לקבל שכר וע"ז הוא דנאמר לעולם יעסוק וכו' .  ותמוה וכי על שיעסוק בתורה מיראה צריך היתרים על זה, שמתוך כך יבוא לשמה. וכי התורה נאמרה רק למי שהגיע למעלת הנביאים והחכמים ואברהם אבינו. הלא לכל ישראל ניתנה גם לנשים ולכלל עמי הארץ  שאינם יכולים להגיע למעלה הגדולה של עבודה מאהבה, והיינו משום דלקיום נמצוות אין לזה שייכות דקיום התורה והמצוות הוי בכל האופנים.  והדברים צריכים עיון רב!"

שלושה דברים אנו רואים מדבריו

1) הוא אינו מסכים עם תפיסת ה"אלטיזם" הרמבמיסטי שעבודת ה'  היא רק לאלו שהושלמו מבחינה אמונית.

2) עבודת ה' היא מתוך גדרים הלכתיים ובכל עשיית מצווה (שקיומה לא מותנה בשלמות המחשבה, אלא בידיעה של קיום המעשה) היא היא עבודת ה'.
 
3) מי כבריסק בלימוד עמקני וישר במשנה תורה לרמב"ם אולם פה הרב מבריסק "הריח" שזה פחות הלכתי ויותר פילוסופי והוא לא מהסס לתמוה עליו.

*****
בעלבעמיו:

1) בריסק הציעו אליטיזם אחר.
2) זו בריסק. מסתבר שהרמב"ם לא חשב כך.
3) כפי שכבר ציינתי בהקשר אחר, הרמב"ם ההלכתי התקבל, משא"כ הרמב"ם הפילוסופי.

תוקן על ידי עצכח ב- 10/07/2008 0:48:22