| נשלח ב-24/11/2002 03:44 |
 |
| |
מהות תורת הנסתר (מיוחד למימוני)
מהות הנסתר:
א' נכתבה בל' מליצה וחריזה, אשר מחמת כך קשה לעקוב ולמדוד בצורה ברורה את משמעות המשל או הנמשל.
ב' הנסתר מדבר בשפה שלו. הנסתר מגזים ומנפח לצורך העברת מסרים. לכן ללימוד המסר יש לנהוג באיפוק רב.
ג' הזוהר מיועד לאנשים עם רקע דמיוני המושפע ומבין את המליצות. כמו עולמות, סטרא אחרא וכו'. אי אפשר ללומדו ללא רקע מספיק.
מאידך ניתן גם לומר, שצריך איזה שהוא חוסר חכמה, כי לחכם אין צורך במשל. הוא מבין את הנמשל מעצמו, החכם לא אמור להתפעל מגוזמאות מתנתפחות, אדרבא זה ירגיז אותו. אם אומרים לחכם שהשקר מפוצץ חמישים ושלוש עולמות כמניין.... זה מפוצץ גם אותו, או אם מסבירים לו שהסיבה שכעס היום, כי הסטרא אחרא או מטט בא לבקר, הוא יכעס עוד, ודי למבין.
ישפוט השומע על פי זה למי נכתב הזוהר ותבוא עליו ברכה, אך אל יגלה את חלק החכמה הנסתרת הזו.
תוקן על ידי - יהוסף on 11/24/2002 5:10:01 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2002 09:50 |
|
| |
יהוסף
קודם כל תודה על האשכול המיוחד...
שנית:
ביסוד דבריך עומדת הנחה כי הזוהר בא להעביר מסרים פשוטים, חינוכיים, אך כדי להבטיח שהם ייקלטו המחבר היה זקוק להשתמש במיתוסים.
האם יתכן גם שהאמין בהם בעצמו?
אין זה רעיון חדש בפורום שלנו. בעבר, ניסיתי להראות כי יש שימוש במיתוסים למטרות כאלו, כגון הרעיון של יצר הרע, שיש לו תועלת פסיכולוגית גדולה, מפני שהוא מאפשר לאדם להתנתק מאחריות לחלק מעצמו. ולמעשה קיימת שיטה בפסיכולוגיה המודרנית שמצביעה על השימוש במיתוסים (=נרטיבים) למטרה זו.
אבל האם מותר, לפי התורה המסורה בידינו, להשתמש בכל מיתוס למטרה כזו?
ניתן לטעון, וכך רציתי לטעון בעצמי, כי אין מנוס משימוש בביטויים גבוליים היוצרים רושם בעייתי. אך זו בדיוק הבעיה, שאין אנו יכולים לדבר על ה' בלי להשתמש בביטויים שיש להבינם "בערבון מוגבל". גם חז"ל אמרו: כאשר אדם מצטער, שכינה מהי אומרת, קלני מראשי, קלני מזרועי (כביכול הקב"ה, או שכינתו, חש כאב במקום של הנחת תפילין עקב צערו של יהודי). אבל שם ברור כי הדברים נאמרים לצורך שעה בלבד, ואין הם משקפים מציאות עליונה. מיתוסים שאמורים לשקף מציאות עליונה כבר נמצאים בדרך לעבודה זרה, ואולי כבר הגיעו לשם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2002 16:43 |
|
| |
אם אנו בטוחים במחבר שאיו כוונתו לעבודה זרה, אז נעמול ונמצא פירוש לשפתו המיתוסית.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2002 17:04 |
|
| |
בוגי
האם יש מחבר שאתה יכול להיות בטוח בו?
ומה בדיוק כלול באותה "עבודה זרה" שהוא מתרחק ממנה?
אין לי ספק, ולו קל שבקלים, שאף אחד מאותם מחברים לא התכוון בפועל לעבודה זרה. אילו היה עולה דבר כזה על דעתו, היה ממהר לתקן את עצמו.
אבל בני אדם מפתחים לעצמם דעות, ואינם מרגישים שהם מגיעים לעבודה זרה, באחד המובנים שלה - כגון מיתוס על הקב"ה - או כמובן לאפיקורסות...
צא וראה כיצד מסביר הרמב"ם את התפתחות עבודה זרה בימי אנוש. לענייננו אין זה משנה אם זו תמונה היסטורית מדוייקת או לא. הם האמינו בה', האמינו שה' רוצה שיעשו מה שיעשו עבור ישויות עילאיות, וכך הלאה וכך הלאה.
לכן, איני יכול להצטרף לנסיונך לדון מחברים שונים לכף זכות באופן כה גורף.
מה גם שנתונים בשטח, מה שכתוב בספרים (מסויימים - הידועים לנו) אינם מצדיקים את התמונה האופטימית שציירת.
ואפילו היית צודק, וגם אם כוונתם כולם לשמים, עדיין הנכונות לספר מיתוסים היא פסולה, גם אם אין אמונה במיתוסים. וברוב המקרים, ודאי שיש אמונה במיתוסים. אם לא אצל הרב, כי אז אצל התלמידים. ואם לא בדור הראשון, כי אז בדורות המאוחרים.
צא וראה במוסדות ללימוד הקבלה...
אשמח מאד לגלות שאני טועה בזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2002 17:14 |
|
| |
מיימוני
איני חושב שיש בינינו ויכוח.
איננו יכולים לשפוט היסטורית אם פשע המחבר או עשה כמיטב יכולתו ובעצם מה זה משנה?
בכל אופן, למען שלימות דעתי אדון אותו לכף זכות, אם כי כאמור זה לא כל כך משנה מה באמת היה.
יתר על כן אשתדל ללמוד ממנו עד כמה שניתן לי בלי להיכנס אם ככה חשב או לא כי גם זה לא משנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2002 19:48 |
|
| |
בוגי
איני מסכים איתך.
האם איננו יכולים לשפוט היסטורית? ומדוע לא?לפעמים, די בטקסט שבידינו.
מה זה משנה? וכי ידיעת האמת - גם האמת ההיסטורית - אינו דבר בעל ערך?
ואם תשיבני שידיעה כזו, שחושפת אנשים שנחשבים לגדולים בחולשת דעתם, מזיקה לקלושי הדעת, הרי זו שאלה של ממש. אבל אחד מיסודות הפורום שלנו הוא שעדיפה ההתייצבות מול האמת, תהא מה שתהא.
איני סבור ששלוות נפש, המבוססת על אמונת שקר מודעת, היא שלווה אמיתית. סופה להחרב, ככל בית שיסודותיו רעועים, וכיון שבאה רוח סערה עוקרת אותו ומפילה אותו על יושביו.
והנמשל נראה לי ברור.
ללמוד מה שניתן - בוודאי. הלא גם בלימוד הגמרא, להבדיל, אנו לומדים את ההווא-אמינות (=השלב הראשון בסוגיא, ה"הייתי אומר") וגם את הסברות והתירוצים הדחויים, שנאמרו אך לא נתקבלו. ללמוד אפשר מכל אדם. אך אין זה הופך כל אדם לראוי שנחפה על כשלונותיו ונעשה ממנו מה שלא היה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2002 03:02 |
|
| |
חברה תנו קצת כבוד למקובלים ותפסיקו להשתמש במילה מיתוס בהקשר לתורתם
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2002 13:36 |
|
| |
יהוא
המילה "מיתוס" נושאת מספר גדול של משמעויות, שיש ביניהן כמובן חפיפה.
אחד המובנים המצומצמים שלה ביותר הוא סיפור דברים שחורג מתוך העובדות של העולם האמפירי המוכר לנו. מבחינה זו, רוב דברי הקבלה הם מיתוס - ויש לברר אם ההתנצלות כי מדובר רק במשל או ב"עולם רוחני" - מוציאה את הדברים מידי כך.
גם תפיסת הרמב"ם בנושאים מסויימים יכולה, בצדק, להחשב למיתוס. כך בנוגע לאמונתו של הרמב"ם בגלגלים בשמים, שיש להם נפש והם תופסים את ה'. וכך, כפי שהגדיר פעם פרופסור משה אידל, בקשר לאמונתו של הרמב"ם כי ניתן לתאר את הא' בתור שכל. (אמנם, יש מקום לדון אם אידל צדק בייחוס דעה אחרונה זו לרמב"ם).
אני מקווה להוסיף ולדון בקבלה, ואשמח אם יבואו כאלו שמבינים בנושא לבאר לנו יותר כיצד יש להבין את המשלים שלה, על מנת שלא ניכשל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2002 02:21 |
|
| |
מיימוני
בקשר לדיונכם במיתוס שבקבלה לענ"ד רובכם תפסתם את המיתוס כמשל(ולא כ"עולם רוחני") כך שדעתי עדיין עומדת בתוקפה.
שנית, בקשר לתפיסת הרמב"ם את הבורא כשכל(ודאי כוונתך ל"הוא היודע והוא הידוע והוא הדעה עצמה")ובכן ידועה לי מחלוקתו הגדולה של המהר"ל בענין זה ואף ישובה של החסידות את מחלוקת זו ( האמת שאין לי מושג למה כתבתי את הקטע האחרון ,נסיון של הפגנת ידע ואולי נסיון לפתח את הנושא).
בכל אופן בקשר לדיון בקבלה ,אני חושב שאוכל לתרום משהו בנידון ומחכה שמישהו יעורר את הנושא.
עוד משהו קטן,בקשר לרמב"ם הנזכר כשהוא אומר "והוא הידוע" כוונתו לידוע כחפץ או לידוע במובן הרושם השכלי שמשאיר הידוע על היודע(אלוקים)?
מחכה לתגובה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2002 08:18 |
|
| |
יהוא ומימוני,
אולי אם תוכלו להרחיב במספר מילים על המחלוקת הנ"ל?
ידועה לי רק אמירה של המהר"ל שאמר שהרמב"ם יכל היה לומר מבחינתו "השכל ברוך הוא" במקום "הקדוש ברוך הוא" אבל אין לי מושג על מה היא נסמכה.
מבחינת שיטתו של הרמב"ם, האם יש מקום להניח שהוא היה מגדיר את ה' כשכל?
הרי מדובר בהדבקת תואר חיובי ללא שום צורך.
מובן אבל שהוא כן שלל מה' את אותם התארים הגשמיים שנשללים גם מהשכלים הנבדלים, אבל זה לא אותו דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2002 01:48 |
|
| |
שאול
המהר"ל טוען כלפי הרמב"ם במסגרת מחלוקת זו שה' נקרא הקדוש(קדוש במובן של פרוש כלומר מעבר לכל השגה שלנו)ברוך הוא ולא השכל ברוך הוא כפי שמתיימר הרמב"ם (להבנת המהר"ל)לקבוע שה' ענינו שכל,וזאת כמשתמע במשפטו המפורסם "הוא היודע והוא הידוע והוא המדע".
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2003 09:56 |
|
| |
המהר"ל המובא אינו מובן.
הרי הרמב"ם [בפי' המשנה לחגיגה ב'] כותב על השכל שהוא "כבוד השם" ולא "השם".
השכל הוא המכנה המשותף לכלל ידע האדם, אבל הוא מתחלק בצורתו בין בני האדם, שאין שכלו של זה כשכלו של זה ואילו "השם" מורה על כלל ההויה - כל השכלים.
לכן "ברוך השכל" יכול להיות תחליף ל"ברוך כבוד השם" ולא ל"ברוך השם".
[שואל, לא שכחתי את הדיון הפתוח בנושא!]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2003 18:54 |
|
| |
כיוון שנוכחתי לדעת, שבזמן האחרון סבים הנידונים בפורום אודות תורת הנסתר גלגולים עולמות וספירות, הנני מעלה אשכול זה מתחתית.
לעצם הדברים, האם הנסתר או סודות הקבלה כתוב עליהם בתורה באופן ברור -לא בנסתר-, יתר על כן האם בגמרא אנו רואים שיקול תלמודי בנוסח נסתר??? דומני שלא.
אם כן נשאלת השאלה ממתי התערבבה ובאיזה זכות נכנסו עניינים אלו לגדר המחשבה היהודית.
אם היו מתייחסים לדברים כהגדרת הרמ"א -פילוסופיה עמוקה- אזי היה ניתן למזג אותה ברוח ההגיון התורני גם כן, אז לא היה כאן חילול מוחלטות הרוח אותה הנחיל ד' בנתינת התורה, אבל אם ניגשים לקבלה ונסתר באופן נסתר ו"קבלי" נראה לכא' הדבר חטא ופשע כלפי נותן התורה שלא בחר הוא בעצמו בתורתו לדבר בלשון עולמות קליפות וניצוצות.
ונראה לפי זה שלא לחינם לא כתב האריז"ל את תורתו........ וצ"ע.
איך שלא יהיה אין ספק שכל ההלכות נקבעו לפי התפיסה הפשוטה של האדם וכאומרם לא בשמיים היא, על כן כל זמן שלא יביא אדם רעיון נסתר באופן ברור ובתרגום פשוט, אין להתחשב בדבריו לא להלכה ולא במחשבה וכדאמרינן בגמ' כנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 11:28 |
|
| |
יהוסף היקר
התרצה לומר שאין מנהגים שהתקבלו בכל התפוצות מהאריז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 23:08 |
|
| |
הרמב"ם ביסוד הששי בפרק חלק, כותב שנבואה היא הדבקות השכל האנושי בשכל הפועל. מה כוונתו?
|
|
|
|
|
