החיים [ושיעורי המצוות] ע"פ הטבע ואינטואיטיביים?

האם אנו עושים עוול עם מדידתנו את הזמן על פי שעון? האם זה שאנו משתמשים בחשמל עוול אנו עושים?

בעצם ישנן כאן שתי שאלות:

א. אם החיים הטובים יותר הם אלה הקרובים יותר לטבע. ב. גם אם לא, האם לשם קיום התורה בצורה טובה יותר, עלינו להשתדל בחיים כאלה

בתיאום עם פותח האשכול

תוקן על ידי עצכח ב- 24/07/2008 16:11:13

מיכי,
האם חיים הלכתיים מלאים אינם דורשים חזרה לתנאים טרום מודרניים?

מיכי,

אין ספק שאין ראוי להתנזר מהפיתוח הטכנולוגי ולהחליף את מטוס הקונקורד בסוס ומרכבה ללא גלגלים. כל הספק הוא אם וכמה להיצמד לדרכי המדידה הטבעיים לעומת המלאכותיים המדוייקים יותר מבחינה חשבונית.

נדמה שבאשכול עתיק עוררתי על ההבדל בהתייחסות לשמש ולארץ מי סובב לעומת מי, שזה תלוי בנסיבות. כי הרי בעצם מושג התנועה אינו אלא תרגום של המוח לשינוי יחס בין גופים ותרגום זה עשוי להשתנות לפי נוחות. הנוח יותר למוח הוא להניח תנועה לקטן ויציבות לגדול. לכן בהתייחסות הטבעית מנקודת מבטנו על כדור הארץ שאנו מניחים תנועה לשמש נמשיך להתייחס [ולאחוז בנוסחי המקראות והתפילות] בהנחת תנועה לשמש ואילו בהתייחסות המתמטית בה נוח החישבון בהנחת התנועה לכדור הארץ נעשה כן, כאשר אכן במדידות אנו מזהים את הארץ כקטנה יותר. [לכא' זו מנפלאות הבריאה כי בפשטות היה שייך שהרוטציות יתאימו להנחת התנועה לגרמי השמיים.]

עד כאן הקדמתי להצביע על שני סוגי מדידות מקבילות, שהאחת מתוך מודעות זורמת [אינטואיציה] והאחת מתוך מודעות מנותחת [אינטליגנציה].

כתבת ש"הסטתי" את הדיון לשאלות הלכתיות. לדידי שתורת השם אינה אך ביטוי לתורת הווה הדורשת מהאדם להתאים את עצמו לחיים נכונים/מותאמים/הרמוניים, אין כאן שום הסטה ואף אין חלוקות של מחשבה/הלכה/אגדה וכו' אלא אדרבה כל תחום הוא אך נדבך של היבט האידיאל האנושי להתאמה/הרמוניה/מוסר/יושר ולכן באמצעות ההשלכות ההלכתיות שהן החיים המעשיים והאינטואיטיבים ביותר, נוכל לדון טוב יותר בנושא שלפנינו.

הלוח העברי נפלא בכך שהוא מתאים את עצמו לטבע. מצד אחד מתייחסים השנים למעגל החמה המתארך, מתקצר ומשתוה ולהשלכותיו החקלאיות ואילו החודשים מתיחסים לירח המתחדש כל חודש בהופעתו בטבע [ראה אב"ע על "החודש הזה" שייקרא השבוע]. כן ימי החודש שבאופן טבעי נמדדים לפי תנוחת הירח, מתחילים אצלנו עת הופעת הירח בערב. שלא כלוח הגריגוריאני שעשה חודשים מלאכותיים בתוך מעגל החמה השנתי והלוח המוסלמי שעשה שנים מלאכותיים לפי מעגל הירח החודשי, עומל עם ישראל לקיים את שני מעגלי הטבע יחדיו באמצעות מערכת חודשי העיבור [ובכך מכפר עם הווה על המעטת הווה את מעגל הירח לעומת מעגל החמה בי"א יום ואכמ"ל].

לאמור למעלה בנושא סיבוב השמש והארץ, אין סתירה בין שתי התייחסויות מקבילות, האחת טבעית זורמת והשניה מלאכותית מנותחת [ומ"טוכנולגת"] ועת לכל אחת מהן לפי הנסיבות הנידונות. זה בעצם הספק באשכול הזה עד היכן ראויה המדידה המלאכותית שתבטל את המדידה הטבעית.

האם לבטל את הקימה עם קול התרנגול ולהחליפה בקול השעון המעורר?
האם יאריכו לפי זה בני מלכים את שינתם ויתחלף זמן ק"ש [כפי שמתעורר מלינקו של לינקי]?
האם לבטל את מדידת היום וזמני תפילה לפיהן לפי שעות זמניות ולקובעם לפי זמני השעון?
האם לחיות בשיעורים ובזמני כניסת ויציאת היום [כולל שבתות וחגים] בצורה מלאכותית כמו רובוטים לפי שעונים [כפי שהנהיגו כבר ונכנעו לזה גם גדולי תורה] או לחיות עם הטבע במדידה טבעית לפי תרנגולים, טפחים וכוכבים?

[ומה שהמיר התלמוד ראשו ורובו ושולחנו בז' טפחים, אינו סותר, כי גם טפחים הם עדיין טבעיים שלא כסנטימטרים ואולי במקום שה"נתת דבריך לשיעורים" יבלט מדי, צריך לפשר קצת.]

נראה שההכרעה מאד תלויה בהשקפה על התורה ויכולני להבין שמי שרואה בתורה אמצעי לתיקונים טכניים במערכת העולמות הנסתרים, קל לו להניח שהעולמות האלה פועלים לפי מדעים מדוייקים ולכן אדרבה יש לברך על ההתרובוטיות של האדם, אך מי שרואה בתורה אמצעי לחיים הרמוניים עם הבריאה יקשה עליו דרך זה.

וא"ת הרי איך נקיים מצוות ללא דיוק ואיך נניח תפילין ללא ראי צמוד, הרי אמרו "לפי דעתו של רואה" [יצא לי הראש הניסוח המקובל הנפוץ בדיונים על שיעור כזית והמחזיר אבידתי תע"ב] וכבר פתחתי דיון באשכול נפרד,

דיוק מדעי בהלכה [ליום השנה לר"ג ז"ל]
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1434858

על מדידה "טבעית" ו"מלאכותית" ו"מקובלת" -
תחילת היום בהלכה, ויהי ערב ויהי בוקר
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1833915

על תלות פירוש המצוות בהשקפה על כלל התורה (לווטו) -
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=7&topic_id=705705
מהודעת ה_משל עד להודעת בוגיעלון בברכה.

ווטו

כתבת <נראה שההכרעה מאד תלויה בהשקפה על התורה ויכולני להבין שמי שרואה בתורה אמצעי לתיקונים טכניים במערכת העולמות הנסתרים, קל לו להניח שהעולמות האלה פועלים לפי מדעים מדוייקים ולכן אדרבה יש לברך על ההתרובוטיות של האדם, אך מי שרואה בתורה אמצעי לחיים הרמוניים עם הבריאה יקשה עליו דרך זה.>

חושבני להציע צד שלישי,
אמנם התורה היא אמצעי להרמוניה אך לא עם הבריאה אלא עם נזרה הוא האדם מקיים התורה, אמור מעתה, אם האדם שינה את דפוסי חייו והתרחק מהטבע, לטוב ולמוטב, מן הראוי שהתורה תלווהו בדרכו זו.
לכן האידיאלי היה שזמני קריאת שמע אשר ביסודם הם 'בשכבך ובקומך' יקויימו בהתאם לזמן שבו אתה ואני שוכבים וקמים ולא בזמן שזקנינו עשו זאת.
כמו כן החגים היו אמורים להיות היום בזמני השמחה של המשק המודרני (יש כאלו ? אולי הגשת מאזן ?)
אלא שחלק מהדברים אין להם מנגנון תורני לשינוי ועדכון והחלק האחר אף שיש עיגון בתורה לקיומו של מנגנון כזה הוא אינו פעיל. [על זה פתחתי אשכול :http://hydepark.co.il/1814297]
נכון שבמצב הקיים יתכן שהיה ראוי לחזור לחיי טבע משום שאם אי אפשר להתאים את התורה אלינו נתאים את עצמנו לתורה ובלבד שנשאר מחוברים, אך זוהי משאלת לב ובעצם לאור האמור זו אינה אוטופיה אלא חיפוש המפתח מתחת ל... פנס?    

מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 22/03/2006 13:58:33

ימ"י,

נזר הבריאה לא יהיה נזרה אלא אם מבחירתו יעשה את המתאים לו ככל שאר צבאות השמים והארץ העושים כן ללא בחירה [מהרש"ר בראשית]. אכן, כפי שאמר ר"ג, המצוות הן פשרות בין האדם כפי שהוא וכפי שהוא אמור להיות למען הוליכו לשם שלכן יש להתחשב בחולשותיו. אך מדבריך משמע שדי אם ישיג מהן הרמוניה גם עם חולשותיו. [עם זאת לגבי ק"ש ייתכן שלא דרשה שם התורה בקימה ובשכיבה של הטבע אלא בזו של האדם ובפרט לפ"מ שנתבאר באשכול של אריק "בירורי סוגיות לפי ר"ג" שק"ש פעמיים ביום הוא אך יישום למצב כללי].

כאן וגם באשכול הסמוך על ר"ח* בולט חיפושך אחר התאמת התורה עם טבע האדם עד כדי שאם נמצאת אי התאמה יש או לשנות את התורה או את טבע האדם. באשכול פורים מהו המולנק שם צוין בשם אשכול רבשקה שלתכלית התורה לצרף את הבריות אין צריך שתיעשנה המצוות בצורה המבטאת בדיוק את הרגש הפנימי הנמצא אלא די ביצירת אוירה של חיי תורה המסורים לנותנה וא"כ אין לנו להיטרד מזה שמתאימה יותר לזקנינו מאשר לנו. יתר על כן [כפי שמבואר באשכול מהות התפילה בשם הרש"ר והרב דסלר] הרי בין כה לרוב לא יכולה מערכת כפויה מן החוץ בעלת מנגנון קבוע לעורר את הפנים אלא כהתעוררות מן החוץ לחוץ דהיינו יצירת אוירה ושיוך חברתי שסופו באופן כללי להשפיע על הפנים.

* http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1028473

כל עוד התמכרותנו לתכנולוגיה ממשיכה ומתרחבת, אנחנו אכן עושים עוול לעצמנו -
מה נעשה כשלא יהיה?

יהוסף,
לשאלתך הראשונה:

"הכוונה הכוללת בפרשה הגדולה הזאת [חטא אדם הראשון] היא להודיע, שברא אלוהים את האדם בצלמו השכלי... והמציא גם כן לתיקון חייו כל הדברים ההכרחיים לקיומו ממאכל וממשתה ומפירות עצי הגן אשר נטע וממימי נהרותיו, וכל זה במציאות טבעי בלתי נצטרך ליגיעה ועמל ולא למלאכה אנושית, אבל שיהיו כל צרכיו מוכנים ונמצאים תמיד אצלו, כדי שלא יטריד נפשו בבקשת צרכי גופו אלא בהשלמת נפשו אשר בעבורה נברא, ומפני זה ציווה אותו שיסתפק בדברים הטבעיים אשר המציא לצרכו, ולא יימשך אחרי המותרות המצטרכות לעסקי המלאכות... ושעם כל זה האדם מדעתו ובחירתו הרעה הלך חשכים, שיכל את ידיו"                                              (אברבנאל, בראשית ג').

לעומת

סלח לי דר הלפרין
מבלי לקרוא את הקישור שהבאת.

מנין לך שהשם נתן את אותן המחלות דהיום לשהיו דאז
האם אין השם נותן מחלות לפי אותה התרבות בה האדם חי
האם  לא יתכן  שהשם יתן  מחלות ,לתרבויות הזמן בלבד?

דוקטור,האין זאת דמגוגיה לומר שהיו את אותן המחלות בתרבות דאז לתרבות דהיום?

אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היה טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה
קהלת ז 10

אני לא מצליח להבין מה ההתנגחות, ישנם דברים טובים וישנם דברים רעים, הדברים הטובים צריכים להישאר והרעים להיעלם,
ישנם דברים שהם גם וגם? אז בואו נדון על דברים קונקרטיים האם תועלתם מרובה על ניזקם או להיפך,
תיתכן שאלה נוספת שאולי אליה התכוונו חכמי הפורום, אם יש לנו כעיסקת חבילה את כל הקידמה מול פרימיטיביות מוחלטת, מה נעדיף?

גוונא,
יש גישה בסיסית של חכמי הפורום שנקראת התאמה. גישה זו אמורה להביא לסלידה מהקידמה.