יהודים משיחיים

א. בברית החדשה יש הוספה וגריעה על התורה, [חילול שבת. קריאה לא להרוג אשה זונה, משום שמי אינו נקי?. איסור גירושין אא"כ זנתה, בתוספת הסבר שמה שהתורה התירה זאת, הוא משום קשיות ערפם של ישראל], וכן מצוות דרבנן, [אכילה בלי נט"י], הציטוט של "לא באתי להוסיף אלא להשלים", אכן גם מופיע, ואיני יודע איך הם מסבירים את זה. בתלמוד מסכת שבת דף קט"ז ע"ב, מובא מעשה שלפיו נמצא שר"ג מציג ללעג סתירה זאת, [יש שם צנזורא, ובדפוסים ובכת"י שקודם הצנזורא מוזכר שם במופרש הברית החדשה]. אם כי לענין ירושת בת עם בן, שלא ידוע לי שכתוב דבר כזה בברית החדשה.
ב. גם אני סבור שהמאמין במשיח שהוא משיח, אינו מין,[אף שזה נוגד את מקורותינו], ויש אריכות ע"ז בספר של דוד ברגר על חב"ד.
ג. יש הרבה מדרשים מסגנון זה, כמו כל המדרשים של הגשמה וכו', ואפשר להתייחס אליהם כמשל, ק"ו המושג "בן אלהים" שאפשר שזה מעין בני בכורי ישראל וכד', וכל המעיין בברית החדשה יראה שלזה יש' התכוון באמת, כמובן שהנצרות שלא תופסת את זה כך, הרי זה מינות, איני יודע לגבי היהדות המשיחית, אבל כמו כל דבר אצל היהודים,ף מסתמא זה במחלוקת...
ד. לפי הפוסקים כופר בתושבע"פ נחשב כמין, אפשר להתייחס לזה שאין הכוונה שאומר שאינה מסיני, שהרי חלק מתושבע"פ באמת אינה מסיני, [עכ"פ לדעת רמב"ם], אלא שכופר בסמכותם.

המעיין

א.
איזה חילול שבת יש שם?
אשה זונה חייבת מיתה?
איסור גירושין אא"כ זנתה - גם חז"ל ראו בזה דבר שלילי. וגם מצינו במקום אחר שחז"ל אמרו דברה תורה כנגד יצר הרע.
ממתי החל חיוב נטילת ידיים? האם זה היה קיים בזמנו? האם זה היה קיים ככל האיסורים?

ד. הרמב"ם כותב כופר בתורה ולא מין. הרמב"ם אומר "מכחיש מגידיה" של תורה שבעל פה. האם זה מתייחס גם לסמכותם להוסיף דינים והלכות? ובכלל צריך לברר מה היא באמת סמכותם ומתוקף מה. לכאורה "כי יפלא" נאמר רק בסנהדרין.

רק הערת ביניים, בלי קשר לדיון כשלעצמו. החידון הוא אירוע לאומי ולא דתי, ולכן כל הדיון המבולבל שם אינו רלוונטי, והוא אינו אלא תוצר נוסף של ערבוב דת ומדינה. ע"ע 'גיור'. 

מיכי,
אכן, אני רק רוצה להזכיר שהוויכוח אינו דתי או תיאולוגי בלבד. יש בו גם ממדים אתניים ואחרים, מה שמסבך את העניין.

שחרית,
זה נוגע כמובן לדיון באשכולך המקביל מלפני כשבועיים.
אני לא רואה הבדל של ממש בין יהודי חילוני שאינו מאמין בכלום (באלוקים ובתורה וכדו') לבין מה שקרוי 'יהודי משיחי'. אם הראשון יכול להשתתף, אני לא רואה מניעה שהשני ישתתף. אם מדובר ביהודי במובן הגנטי-ביולוגי, שניהם יהודים. ואם מדובר במובן הדתי-תרבותי שניהם אינם יהודים.

מיכי, אז מה? מיכה שאל איך יש להתיחס אל אותה נערה, והובאו כמה דברים על אותם משיחיים. ואם זה אירוע לאומי, או ספורטיבי, או כלכלי, השאלה אינה במקומה?

ואלי ההיפך - באירוע דתי "כשרותה" אינה מוטלת בספק, ולולי התאונה המצערת שגרמה לה להיוולד נקבה, היתה אפילו יכולה להצטרף למנין. אבל באירוע לאומי, שמיועד לנוער יהודי, יש מקום לשאלה הזו!

בסך הכל יש כאן אירוע חדשותי, שהעלה שאלה מענינת לדיון.

_________________

שכן. חן חן על הפירוט של עמדתי. בדיוק הוא אשר אמרתי.
בהחלט יש מקום לדיון, ואכן המחלוקת על החידון היא סיבה חביבה להעלות זאת. רק הוספתי בדרך אגב שלתוצאות הדיון שבכאן אין כל השלכות לגבי החידון, ושהדיון שם הוא אידיוטי למדיי לדעתי. זה הכל. כעת אפשר להמשיך.

מיכי,

אני רואה הבדל תהומי בין יהודי חילוני (תינוק שנשבה או אתאיסט לתיאבון כאחד) ובין יהודי משיחי. אני סבורה שאילו היית נתקל בכמה מאלה שמזדנבים אחרי הקורסים שלי היית סובר כך בעצמך:

היהודים המשיחיים עושים באופן מודע ומפורש ורצוני להמיר את דתם של יהודים, בעיקר של יהודים שנמצאים במצבים רגישים וחלשים. יש ביניהם כאלה שיש להם ידע מסוים במקרא ואף בתלמוד - הם מצטטים פסוקים שלמים ואז נותנים להם את הפרשנות שלהם. השומע התמים עשוי לחשוב שמדובר בפרשנות יהודית. הם עושים במכוון (מותר לומר בזדון?) כדי להמיר דתם של אנשים.

אין הם כלל וכלל דומים לחילונים שאינם יודעים ואינם רוצים לדעת ובוודאי אין להם כוונות מיסיונריות.

ואם יהיה חילוני עם מגמות מיסיונריות (להחזיר בשאלה)? זה לא נראה לי הבדל מהותי, אבל באמת לא פגשתי אותם עד עתה (ואני בהחלט מניח שכשניפגש הסימפטיה שלי אליהם לא תהיה רבה מאד, ומסתבר שהרבה פחות מאשר לחילוני. אז מה? סימפטיה לחוד ושיפוט ומיון לחוד).

שחרית
כתבת:
<יש ביניהם כאלה שיש להם ידע מסוים במקרא ואף בתלמוד - הם מצטטים פסוקים שלמים ואז נותנים להם את הפרשנות שלהם. השומע התמים עשוי לחשוב שמדובר בפרשנות יהודית.>

את רואה הבדל כלשהו בין היהודים המשיחיים לרפורמים?

לר' מ. אברהם,

א. במקרה הספציפי הזה, עפ"י מה ששמעתי, הוריה גויים, והיא עברה 'גיור' בקטנותה, והיות והיא גדלה בבית זה, היא אינה יהודיה עפ"י ההלכה. (ור' בתגובות http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=4718&cat_id=1).

ב. עצם ההשוואה בין חילוני לבין מומר איננה נכונה, ור' http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=36054.

ג. אף אילו היית צודק בעצם הטענה, הבעיה היא שבזה המסיונרים באים לחזק את כוחם, ולהציג את הכת כזרם נוסף ביהדות רח"ל, ובמקום כזה, יש למצוא דרך לפסול אותה "שלא מן הדין", בשל חומרת ההשלכות.

ג'וז פור ג'יזוז - מה עושים אתם??? (שחרית)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=72#R_3

התגלות סיני: מוציאה התגלויות אחרות לאומות? (חסיד_דינגה)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2359481

_________________

בברכה

מיכה
א. כתבתי מהזיכרון כך שאני לא אוכל לתת לך מראה מקום מדוייק, אבל עיקרו של הסיפור שם, הוא על קטיפת מאכל ע"י תלמידיו, ושהוא הצדיק זאת ע"י פלפולים בסיפור של דוד ולחם הפנים. באופן כללי לפי זכרוני  יש שם עוד הרבה דברים מסגנון זה, בלי הסבר איך הוא "מסתדר" עם התורה, והבאתי רק דוגמאות.
הזקנים שם ביהמ"ק רצו להמיתה, אז אני מניח שמדובר באשת איש, וגם ישו עצמו לא טען שאינה חייבת מיתה, אלא שרק מי שנקי מחטא יכול להמיתה.
חז"ל לא אסרו את הדבר משום כך, אלא ראו בזה דבר שלילי, [או עכ"פ חלק מחז"ל], והוא קרא לזה זנות, ואסר את הדבר.
לגבי נט"י לפי מסורת חז"ל זה כבר היה, וכך נראה מהברית החדשה עצמה.
ד. חז"ל סברו שכל ב"ד הגדול שבימיך, יש להם גם סמכות כזאת, [עד חתימת התלמוד, ואח"כ כבר לא היה ב"ד שהיה מוסכם על רוב ישראל].

למאי,
1. אני באמת לא מעורה בפרטים. לפי התיאור שלך נראה שהיא אכן לא יהודיה גם במובן ההלכתי הטכני. אני דיברתי באופן עקרוני.
2. בעיניי ההשוואה ביניהם היא מושלמת, ולא ראיתי שם מאומה שסותר זאת. רק אבהיר שאינני מדבר על רשעות וכדו' (אם כי גם בזה לענ"ד אין הבדל עקרוני ביניהם), אלא על מידת היהדות שלהם.
3. גם החילוניים (לפחות המנהיגות ה'רוחנית' שלהם) מציגים את עצמם כזרם נוסף ביהדות, בדיוק כמו המשיחיים.