האם מותרת ונכונה נסיעה בשבת כתמיכה בכוח לוחם?

בפורום שכן מתנהל מו"מ ארוך ומענין בקשר עם נסיעת הרבצ"ר בשבת לנוכח חשיבות הנושא חושבני שראוי לדון בו גם כאן
ראשית סיפור המעשה ותשובת הרבצ"ר כפי שהיתפרסמה בynet :

הרב הצבאי הראשי, תא"ל אביחי רונצקי, משיב אש למבקריו: לאחר שהואשם בחילול השבת בעקבות החלטתו לפני כשלושה שבועות לצאת יחד עם כוח צבאי לפעילות ברצועת עזה בשבת, החליט הרב הצבאי הראשי להגיב לביקורת ובאופן חריג שיגר איגרת לכל הרבנים הצבאיים, כך נודע ל-ynet. "הרב הצבאי הוא חלק בלתי נפרד מהיחידה הלוחמת, וכשם שהוא מסכן את חייו ביציאתו לשדה הקרב יחד עם הלוחמים, כך פשוט הוא שאם היחידה יוצאת בשבת למשימה מבצעית, אף הרב נמצא עימם", כתב.

<הכל החל בשבת שלפני ליל הסדר, כאשר תא"ל רונצקי שהה עם לוחמים מבית הספר למ"כים בדרום הארץ. בשלב מסוים, בעקבות הודעה על חדירת מחבלים לישראל, הוקפצו מספר מפקדים מהבסיס לרצועת עזה ותא"ל רונצקי הצטרף אליהם, לאחר מכן המשיך לביקור בחטיבה הצפונית ולבסוף, במהלך השבת, שב לבית הספר למ"כים.>

בלי להיכנס האם נסיעה יחד עם הלוחמים לשדה הקרב מותרת, הנסיעה חזרה בשבת בשביל עריכת ליל הסדר בבסיס כלשהו ודאי שאינה פיקו"נ.

_________________

מ. זוהר

ובזאת נכנסת למחלוקת ר' משה פיינשטיין ורש"ז אויערבך בעניין רופא שנסע בשבת לפקח על הנפש האם מותר לחזור.

ממללא,
עם כל הכבוד ההשוואה בין רב צבאי למג"ד היא פשוט נלעגת.
המג"ד מרכז את הקרב, הוא המרכז שאליו וממנו מגיע המידע בקשר לכל מה שקורה בקרב ובלעדיו תשרור בוקה ומבולקה מהסיבה הפשוטה שאין מי שינהל את הקרב.
וכל זה נכון גם במקרים בהם המג"ד אינו המפקד הבלעדי של הכוח הלוחם, בחפקי"ם של תרגדי"ם, תרחטי"ם וכדו' נמצאים ברוב מוחלט של הפעמים מגדי"ם מגדודים קרובים שעוזרים למג"ד שהוא מפקד המבצע.

לעומת זאת, רב צבאי, ראשי ככל שיהיה, גם אם הוא לוחם עז נפש לא נלחם ובוודאי לא מנהל את הקרב, מקסימום מפיח רוח לחימה.

להגיד שתפקידו של רב צבאי חשוב לא פחות ממג"ד זאת אמירה לגיטימית גם אם מגוחכת, אבל להוכיח את זה מכך שלא באים בטענות דומות למג"ד זה טיעון טיפשי.

תוקן על ידי גוונא ב- 21/05/2008 17:58:51

גוונא,

אם מח"ט גזרה נמצא במקרה בבסיס שיש בו אירוע שמוגדר כאירוע ברמת המ"פ, הוא יקפוץ למרות שהוא לא נחוץ בשטח, ודאי לא בעידן הפלזמות.

נכון שהרב רונצקי אינו מג"ד אלא רק קצין עם ניסיון קרבי. לצורך העניין הוא לא שונה מקמ"ן או קמב"ץ שנמצאים בשטח ולפעמים קופצים עם החפ"ק מ"פ.

אני לא נכנס לשאלה אם זה נכון או לא הלכתית, אלא רק מתאר מציאות שלא הרב רונצקי המציא אותה אלא רק מנסה להרחיב אותה.

כנ"ל לעניין החזרה - לא מעניין אותי מה הרב רונצקי עשה או לא, זה בינו לבין קונו.

ממלא
כנ"ל לעניין החזרה - לא מעניין אותי מה הרב רונצקי עשה או לא, זה בינו לבין קונו.
הרב הראשי לצ.ה.ל אינו איש פרטי הוא אישיות ציבורית ויצוגית כל מה שהוא עושה או אומר או מורה הם ענינם שיש להם השלכה ציבורית מובהקת . כאשר רב צבאי ראשי מתיר את השבת יש לזה השלכה יש לזה מחיר בודאי כאשר הענין קיבל הד ציבורי רחב
בהחלט צריך לחשוב על הפרסיא של השבת ורב צבאי ראשי צריך להכניס למערכת שיקוליו לא רק את הענין הנקודתי המידי אלא מה יהיו ההשלכות לפעולה כזו כמו המעשה שהבאתי עם פסיקתו של החזו"א.
שנים רבות בסדיר ובמילואים שמשתי מפקד בצ.ה.ל קשה לי להבין מה יש לרב צבאי לתרום בשטח של לחימה הוא בהחלט יכול לעודד ממקום מושבו לקראת להעניק את ברכת הדרך אבל קשה לי לראות רב צבאי מסתער לקראת מגע עם מחבלים זה לא תפקידו ואולי אפילו אסור לו להכניס עצמו למקום סכנה בשעה שהוא לא חלק ממשי מכוח לוחם.

גישתו של הרב רונצקי בכמה הקשרים שראיתי בעבר היא גורפת מדי. עם כל הכבוד, ואני מסכים שהגיעה העת לטלטל מעט את המוד המסואב הקרוי 'הרבנות הצבאית' (ביחד עם עמיתתה האזרחית). אבל יש לעשות זאת במישורים אחרים. לא צריך להפוך את הרב ללוחם, אלא להפעיל אותו בתחומים שעליהם הוא מופקד.
לא נראה לי סביר שהיתה שם בעיית מוראל בזמן אמיתי שדרשה את נוכחותו, וגם אם היתה ספק רב אם הוא היה יכול להועיל (אם לא הייתי יודע את גישתו העקרונית הייתי אומר שאם זה מה שהוא ראה בשטח אז ההכרעה היא שלו ואין לשפוט אותו 'מבחוץ').
תחושתי היא שהכרעות כאלה מתקבלות אצלו כתגובה לגישות ההפוכות שמחמירות במקום שלא צריך, וחבל (לשני הצדדים).

אמנם על השאלה שמוצגת בראש האשכול ברור שהתשובה היא חיובית. כל עוד יש תמיכה בכוח לוחם והיא יכולה להועיל, שבת בטלה ומבוטלת. אני רק לא חושב שזה המצב כאן. 

כמה עובדות כדי לעשות סדר בדברים ולאפשר דיון פורה.

א. הרבצ"ר הנוכחי אינו מפקד קרבי במובן הפשוט של המילה.
הוא היה מ"פ ב....תקופת מלחמת יום הכיפורים, ומאז הוא מפקד בהגמ"ר. בתפקידו האחרון היה סמח"ט ב' בחטמ"ר שומרון שזה תפקיד לוגיסטי מובהק.
ב. לא כל הגדוד הוקפץ, אפילו לא מקצתו. הוקפצו המג"ד והמ"פים, רובם המוחלט דתיים.
לומר שמג"ד קרבי זקוק לרב שיפיח בעורפו מוטיבציה, זה פשוט מגוחך.
ג. הם לא הוקפצו למלחמה, אפילו לא למבצע, רק לקפ"ק. שזה אומר תדריך לקראת משימה שצפויה אי שם אחרי שבת.
ד. הבן שלי נכח בשבת שם כשהרבצ"ר נסע בג'יפ של המג"ד לעיני כל ההורים החילוניים שבאו לבקר את ילדיהם. הוא טוען שהתדהמה על פניהם הייתה מוחלטת.

זה בוודאי שייך לתחום אפור שקיים ממילא בשבת. התחום האפור הזה גדול עוד יותר כשמדובר בצבא/רפואת חירום וכד'. וכי מישהו יכול לחשב את השפעתה של פעולה כזו או אחרת, אם היא תועיל או לא? זכורני שהיה פעם אשכול בפורום (שלא הצלחתי כרגע למצוא) על מקרה שארע לפני מספר שנים, אז כשהרב אלישיב היה מאושפז רבנים ירושלמיים חיללו שבת ונסעו לבני ברק ע"מ לשאול את הרב קנייבסקי לגבי טיפול (נדמה לי ניתוח מסויים) שהרב אלישיב היה אמור לעבור. ולכאורה האדם הסביר לא אמור להבין מניין לרב קנייבסקי הידע והיכולת לקבוע איזה טיפול עדיף ברפואה המודרנית? ואיזה טעם היה בנסיעה כזו? אלא היה שם משהו סובייקטיבי שלאותם רבנים (ומי שהורה להם כך) נראה מספיק חשוב שכדאי לחלל את השבת בעבורו.

בכל מה שנוגע לצבא/רפואת חירום העניינים מטושטשים בהרבה, וההחלטות מתקבלות במהירות ולא ביישוב הדעת. לעצם העניין, אין זה מופרך שקצין בעל הכשרה קרבית וניסיון פיקודי יצטרף לכוח לוחם על מנת לתרום את מה שהוא יכול לתרום, גם אם הוא שייך לחיל הרבנות הצבאית.

תוקן על ידי רוח_דרומית ב- 21/05/2008 21:17:36

מנהל רוחני,
לפי דבריך הם הוקפצו לתדריך ולא לפעולה של ממש? זה נראה תמוה מאד כשלעצמו, ועוד יותר תמוה שהוא נסע עמם כדי לעודד אותם. זה מציג אותו כשקרן ומחלל שבת פשוט, ולא כמיקל בהלכות שבת (או מחמיר בפיקו"נ). זוהי תיזה שאתה צריך לבסס (מנין אתה יודע זאת?).
 

מעבר לדבריו הבהירים של "רוח_דרומית", ראוי להזכיר שכל דיון בשאלת חילול שבת במסגרת צבאית צריך להיעשות בקונטקסט של תפישת המדינה והצבא בציונות הדתית.

דין עיר הסמוכה לספר, לדוגמה, שימש כזכור לי סלע מחלוקת בין דתיים לאומיים וחרדים שלא בהקשר של הלכות שבת, אך הוא ממחיש את פערי הגישות המהותיים.

לפחות במקרה הנוכחי, אני מעדיף שלא לקבל את הטענה כאילו ידם של המזרחניקים קלה על הדק השבת או על דוושת הג'יפ הצבאי, סתם כי הם מזלזלים בהלכות.

____
(ובאופן כללי, זה כבר נושא לדיון בפני עצמו.)

.



הקלות בה כמה מהמתדיינים מניחים כי רב, ראש ישיבה ואדם שומר מצוות מחלל שבת במודע - מדהימה אותי.

מילא, במקומות מסויימים בהם השנאה מעבירה על הדעת - ניחא. אבל כאן? כל כך מהר לקבוע כי נעשה כאן חילול שבת?



דומני שטעותו המרכזית של הרב רונצקי, לפי מיטב הבנתי, אינה הלכתית אלא ניסוחית. יכולתו להסביר את תפישתו, אינה גבוהה - לפחות כאן, בפורומים דנן.


אם אני מבין נכונה את טיעונו, הרי שהרב הצבאי הוא חלק אורגני מהיחידה. אם הוא קצין - הוא חלק מהפיקוד ביחידה בה הוא נמצא. כאשר מיפקדת יחידה צריכה לזוז - הוא חלק מהפיקוד והוא זז איתם. בדיוק כפי שלא עושים חלוקה בשבת בין המ"פ לבין סגנו, שיתכן שעיקר תפקידו יהיה מנהלתי; כפי שאין מבחינים בין סמג"ד א' לסמג"ד ב' - וכולם בדין אחד, כך הוא רואה את תפקידו של הרב הצבאי ביחידה.

אגב, חלק מהדעות שהובעו כאן מעידות כאלף עדים כי הכותבים אינם מצויים בהתנהלות יחידות צבאיות, בשגרה ובחרום. הקפצת חלק ממפקדי יחידה כחלק ממהלך אופציונאלי, לתדריך מקדים לפעולה שאולי לא תתקיים, הוא מהלך נפוץ מאד ביחידות השדה. במקרים רבים, עיקר הכח על שארית המפקדים מגיעים בשלב מאוחר יותר, ובמקרים רבים אחרים, לנוכח ההתפתחויות, מוחלט לשחרר את המפקדים ולהחזיר את הכוח לשגרה.

נ.ב.
"תפקיד לוגיסטי" זה תפקיד שבלעדיו אין לחימה. מי שלא מבין זאת, כדאי שיקרא שוב את הדוחות בעקבות מלחמת לבנון השניה.

מואדיב,
הרב הצבאי הראשי אינו חלק מהיחידה. לא צריך להיות גנרל כדי להבין זאת. ואם מדובר בתדריך בלבד, גם אם זה נעשה מסיבות מוצדקות, הוא לא אמור להיות שם (ובודאי לא לצרכי מוראל. שישלחו את להקת הנח"ל).

מנהל רוחני,

איני יודע אם הייתה זו הקפצת אמת או נסיעה לתדריך. לפי גרסת הרבצ"ר בהודעתו התקיימה האפשרות הראשונה וכרגע יש לנו את גרסתו שטרם הופרכה ע"י גורם גלוי (אם אכן תופרך, זו כבר שאלה אחרת).

מאידך, לפי עדות בנך הוא עלה על הג'יפ של המג"ד - וזה בדיוק מה שטענתי לגביו. כשיש אירוע וקופץ קצין ברמה הגדודית מתלווים אליו לג'יפ כל מיני קצינים שאינם חלק מהכוח בשטח (קמ"ן, קמב"ץ, רופא וכד') או חפ"ק קבוע, למרות שנוכחותם במקום מקרית מקובל שהם קופצים לארוע. הרבצ"ר סובר שגם רב צבאי הוא חלק מקבוצת הקופצים פוטנציאלית לאירוע, ולצורך העניין הוא לא פחות 'לוחם' מאיזה קצין שלישות שקופץ עם המג"ד בגלל שבעת ההקפצה הוא אכל איתו ארוחת צהרים.

השאלה האם סברת הרבצ"ר נכונה או לא אכן ראויה לדיון. כרגע הוא הרבצ"ר.

תדהמת ההורים החילוניים אינה מעלה ואינה מורידה. רובם היו נדהמים גם לא היו רואים את אחד מחכמי ישראל מחלל שבת לצורך פיקו"נ גמור ומוחלט. אז מה?

מעניין שאף אחד לא עורר כאן את השאלה העיקרי:  איזו פעולה עשה הרב רונצקי שנחשבת לחילול שבת? האם אכן כולם כאן תמימי דעים כי ישיבתו על הרכב נחשבת למלאכה? האם דבר זה כל כך ברור עד כי אין אפשרות לדון את הרב רונצקי לכף זכות? [יתכן שהסיבה שהוא עצמו אינו טוען זאת היא כיון שהאיסור כל ברור בקרב הציבור עד שעצם אמירתו תזכה למבול של ביקורת, יתכן אף צודקת].
בנוגע לאיסור תחומין ישנה מחלוקת גדולה אם האיסור כולל גם רכיבה.