| נשלח ב-27/11/2002 19:47 |
 |
| |
תלמיד חכם יקר - קח חלק בוויכוח
הפורום נועד לבני תורה הבקיאים בתלמוד, והרוצים לקחת חלק בפולמוס הציבורי שהועלה ע"י "דעת אמת" כנגד המסורת של תורה משמים ונכונות דברי חז"ל .
לכל מאמר של "דעת אמת" מצורף תשובה נגדית של הרב דב שטיין.
אנו עומדים להוציא ספר בשם "הוויכוח" - "הרב דב שטיין" כנגד "דעת אמת".
תגובתך הקצרה והמבריקה יזכה להופיע בספר.
הנך מתבקש להגיב ולהביע את דעתך בקצרה ובצורה מנומקת.
http://hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=2960
בכבוד רב, משה שטרנבך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2002 20:09 |
|
| |
משה יקר
ברוך בואך לפורומנו.
כבר ראיתי את הודעתך באהלה של יהדות, אך מסתבר שכאן תוכל לקבל תשובות פוריות יותר.
הטוב ביותר יהיה אם תפרסם כאן את השאלות בצורה ברורה. אין צורך להעתיק את הכל. מספיק לסכם. לא כולם מכירים את הקושיות. אני אחד מאלו שלא.
לגבי פירסום התשובות במקום אחר, לשם כך עליך ליטול רשות מכל אחד מן העונים בנפרד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2002 01:03 |
|
| |
דע מה שתשיב לעצמך.
רוב החומר המובא בקונטרסי דעת אמת -השאלות הסתירות והתמיהות, מלוקט ממקורותינו ראשונים ואחרונים, כך שלא מדובר בגילוי אמריקה. כמו כן, רוב מגמתם של העומדים מאחרי קונטרסים אלו, לפנות בעיקר לבחורי ישיבה צעירים.
ולכאורה מה הבעיה?! במה בכלל חושבים להצליח אנשי דעת אמת אם הכל גלוי ונמצא במקורותינו?! התשובה פשוטה. אנשי דעת אמת מנצלים את הבורות לה מחונכים צעירינו בישיבות. לא, אין אני מתכוון לבורות בהיסטוריה, פילוסופיה, מחקר התלמוד, ועוד מדעים הנדרשים לחינוכם של תלמידי חכמים באמת. אני מתכוון לבורות באגדות ובמדרשי מדרשי חז"ל, לבורות במקרא ובפרשניו, ולבורות בהגות היהודית לדורותיה, ועוד.
נחמה ליבוביץ כותבת בסיפרה 'ללמוד וללמד תנ"ך". שאל לנו לחנך את תלמידנו שיש שאלות שאסור לשאול, ששאלותיהם המוזרות הן שאלות של כפירה, או שאלות של זלזול בגדולי האומה, ועוד כהנה. עלינו לחנכם שכל שאלותיהם טובות הם, ולהראות להם ששאלת הכפירה ששאלו שאלת חכם היא ואף ר' יוסף אלבו שאלה. הרמב"ם התחבט בה, והאבן עזרא כלל לא מצא לה פתרון. בחינוך מעין זה ימצא החניך את כל שאלותיו במקורות, ומימלא אולי אף את התשובות, וגם אם לא, עדיין ידע שהוא בבית המדרש הנכון.
מה שקורה בישיבות, ששאלות נדחקות הצידה, עד שלמעשה כלל אינן נשאלות (תוצאה של חינוך מהשורש!) ואת זה מנצלים אנשי דעת אמת, ומציגים להם כביכול שאלות 'מבחוץ', כביכול שאלות של אפיקורסים. וכשאין תשובה לשאלה של אפיקורס, הרי שיש להשתמד.
כפי שציינתי, כל המעיין בקונטרסיהם, אם תלמיד חכם הוא כלל לא יבין במה הבעיה. הרי כבר חז"ל ידעו (לשיטות מסויימות) ששונה הכתב, והתורה לא נמסרה בסיני באשורית, וכל היהודים במשך הדורות שמרו על אמונתם למרות ידיעה זו.
אם את כל זה ידע ולמד גם כל נער בבית מדרש, והתמודד עם זה כמו שהתמודדו עם זה כל שלומי אמוני ישראל מאז ומדורות, אז מה הבעיה? הבעיה היא שבעל דעת אמת מודע לכך שהיום מחנכים שהתורה ככתבה וכלשונה ובצורת אותיותיה נמסרה למשה מסיני(וכן שחכמינו היו מדענים, ושההלכה אינה משתנה לעולם...) ובנקודה זו הוא מוצא לנגח. וכך לרוב. כבר הרד"ק הזכיר שהקרי והכתיב במקרא הינו פשרה בין נוסחים שונים, וכבר ר' שמואל בן חפני גאון כתב שאין אנו מחוייבים להאמין למה שאמרו חכמי התלמוד שנוגד את השכל (על בעלת האוב במקרא), והרמב"ם כתב שכחמינו לא דייקו ברפואה ובמדע. ושוב, אם כן במה חושב בעל דעת אמת להפתיע את לתלמידינו? התשובה כאמור, בדיוק בכך הוא מוצא להפתיעם, משום שהם כלל לא יודעים זאת, ואף דאגו להסתיר זאת מעניהם.
כל השאלות, ראוי להם שישאלו בבית המדרש, שם מקומם. אך כשהם נשאלות 'רק' מבחוץ -אף אם מקורם בדברי רבותינו הראשונים- השיג הצייד את מבוקשו.
וכאן אני בא לסיכום דבריי. המאמץ להוציא ספר עם השאלות, ובעיקר עם התשובות. נעשה בעיקר כדי להציל את נשמות תלמידינו התמימות. אם מאמץ כזה היה נעשה מראש, כדי לידע אותם את 'כל' דברי חכמינו לדורותיהם - את כל השאלות, שהם כשלעצמם תורה!- הרי שכלל לא היינו נדרשים להשיב מלחמה שערה. המגמה לספק להם תשובות, נעשית מתוך כורח חברתי של הציבור הדתי, ולא מרצון טהור ללמדם דעת. ההעדפה הייתה, שהשאלות לא ישאלו, ולא נצטרך לספק תשובות. לא עיון בדברי חכמה לפנינו, אלא "ספר הויכוח". -מלחמת מצווה, בין אנשי האור לאנשי החושך!
מי ש'הציץ' לתוך הקונטרסים, הרי הציץ ונפגע. הייתה לו שאלה באמונה -לא עלינו!, הוא העיז לפקפק בגדלות חז"ל- ה' ירחם!, והוא אף פקפק לרגע בנצחיותה של ההלכה- רחמנא ליצלן!.
למעשה, נסדק אמונו במערכת, ובחינוך שהוא קיבל. התחושה שהייתה לו בקריאת השאלות, עשתה את שלה. מה גם שלא תמיד התשובות, שבאות רק 'להרגיע' משכנעות במיוחד. ובפרט כאמור- כשהם ניתנות לשאלות שבאו מ'בחוץ'.
מאידך, מי שמעיין בקונטרסים אלו ולא מרגיש שהוא 'מציץ', אלא שהוא מעיין בדבר דיי מוכר, בשאלות שאף הוא התחבט בשכמותם, אין צורך לטרוח עבורו ולספק לו תשובות מנוסחות- להאכיל אותו בכפית. הוא וודאי רגיל לעיון עצמאי -הוא גם רגיל לשאלות ולספקות- ילך לבית המדרש יעמיק בלימודו, וימצא בעז"ה ובעזרת שכלו את מבוקשו במי הדעת שבים החכמה. וגם אם לא, משאלות לא מתים!.
לא התכוונתי בדבריי לשלול את המטרה של הרב שטיין, יש בהחלט לברך על כך. הלא בהצלת נפשות מדובר!. אך כבר אמר החכם 'בנו את הגשר במקום את בית החולים'. או במילים אחרות 'תנו להם חכות במקום לתת להם דגים'
"הפוך בה והפוך בה דכולה בה"
תוקן על ידי - תלמידחכם - 11/28/2002 5:19:35 AM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2002 12:52 |
|
| |
שלום תלמיד חכם,
וברוך הבא לפורומינו.
דבריך נעימים ונכונים.
'דעת אמת' הוא המקבילה החילונית של המסבירנים, המחזירים בתשובה, ששכללו את האמונה לכלים מודרנים אך פשטניים, ובמשך כעשרים שנה אימצו מסקנות פסבדו-מדעיות השאולות מן העולם שבחוץ.
עכשיו הגיע הבומרנג, זה היה צפוי.
דעת אמת ו'ערכים' (להבדיל) מדברים באותה שפה, והם שני צדדים של אותה הסקאלה. ברור שהם מסוכנים לחרדי הצעיר שחונך לקלישאות, כשם שהתורה הזו יוצאת מבית מדרשו של חרדי לשעבר בוגר מסלול 'ערכים'.
אבל בוא לא ניתמם, ישנם עדיין שאלות קרדינליות שגם מי שחונך לחשיבה וללימוד אגדה, (דתי לאומי משכיל, למשל) מתחבט בהם קשות, ושאין עליהם תשובות חד משמעיות.
אלו הן השאלות שהתשובות עליהן מצויות ברובד אחר, ויש צורך בשפה מורכבת, ובעיקר ללמוד הרבה ולפתח יכולת חשיבה עצמאית בכדי לשרוד אותן.
זכורני שבצעירותי נפגשתי בהפתעה שהיתה בעיני כהברקה, ושגרמה לי לחשוב עליה רבות. בשיחות שהיו לי עם דתי משכיל מאד, פעם אחת 'לחצתי אותו לקיר' האם היה מעמד הר סיני או לא? הוא ענה בפשטות: זה לא רלוונטי.
וכי מה זה חשוב אם זה התרחש פיזית, אבל אם זה יעשה לך טוב, אז כן.
התוקף של מעמד הר סיני הוא אמונתם של שלומי אמוני ישראל בהתגלות. דברים מן הסוג הזה סיבתם היא בתוך עצמם.
משם הדרך לליבוביץ היתה קצרה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2002 10:47 |
|
| |
תלמידחכם ואקדמאי
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2002 02:54 |
|
| |
משה ערב טוב.
כשהתחלתי לקרוא את דבריו של האיש מדעת אמת, נשביתי בקסמיו. איזו צניעות איזו ענווה איזו יראת שמים.
המשכתי וראיתי לאן דבריו מובילים, ושאלתי את עצמי ענוותנותו של איש כשר תאכיל אותנו טרפות?!
אבל תכף נרגעתי ואומר הלא אין נפקא מינה הלכתית אם לארנבת המוכרת יש סימן טהרה אחד או בכלל לא.
מה שנשאר לשאול אפוא, האם הארנבת שלנו היא אותה ארנבת שהתורה מתכוונת עליה,
ולחלופין האם שיבה על הגללים לצורך עיכול נוסף יכול להיקרא העלאת גרה?
או שמא לפני 3000 שנה הארנבת העלתה גרה למהדרין והימרה תכונה זו בתכונה דלעיל.
כך או כך או סיבה אחרת האם עלינו לוותר על תורת ישראל עקב אורח חייה הביזרים של הארנבת (והכינים והעכברים שהופיעו גם הם במקום אחר) וכלשונו של אברהם אבינו הנשחית בעבור הארנבת?
והשאלה הגדולה מה יקרה למר ידעני ושות' אם יקבלו תשובה מניחה את הדעת, האם יעזבו את דרכם ויאמרו חטאנו?
או שהארנבת ושאר טענות היו בעצם רק תירוץ?
תוקן על ידי - אבטליון - 12/17/2002 2:59:33 AM
תוקן על ידי - אבטליון - 12/17/2002 3:03:05 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2002 08:46 |
|
| |
אבטליון
שתי שאלותיך האחרונות הן המבחן לכל מחקר רציני. אבל זכור נא שזה מכוון לשני הצדדים. גם דתיים, חרדיים וכדומה, לא ישנו את דרכיהם מפני התגלות אמת המורה להם אחרת מהרגליהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2002 17:23 |
|
| |
שלום רציו
אמרתי זאת כדי להרגיע את אנשי דעת אמת, ולהבדיל את המחב"תים.
לכאורה הם באים עם "הוכחות חותכות" ומתפלאים כיצד האנשים לא משתכנעים בהמוניהם. כשההגיון בעצם הוא רק מרכיב קטן בתהליך קבלת ההחלטות. ושלרוב הוא רק תומך או מתרץ בדיעבד את ההחלטות שהתקבלו או הבשילו קודם לכן.
אולי זה הפורום המתאים לדון כיצד באמת מתהווה רצון, או מתקבלות החלטות ערכיות.
בכל זאת אנשים חוזרים בתשובה, ויוצאים בשאלה, ומשנים את טעמם.
תוקן על ידי - אבטליון - 12/17/2002 6:12:15 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2002 21:09 |
|
| |
אבטליון
ברוך הבא אל פורומנו!
העלית נושא גדול ומעניין ביותר. אשמח מאד לראות אשכול שתפתח. הצעת כותרת: קבלת החלטות, מינון המניעים. ניתן יהיה לדון בתהליכי חזרה בתשובה, בשאלה להבדיל, ובכלל.
אשמח לכתוב באשכול כזה. וכיון שהרעיון שלך, מן הראוי בודאי שתהיה אתה לא רק קורא האיגרת אלא גם המבצע (לפי המשל הידוע במדרש).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2002 22:36 |
|
| |
אני באופן אישי מתנגד להגיב ל"דעת אמת" מדובר בקובץ שהוא תת רמה בכל בחינה שהיא. לקחת חצאי משפטים לנתקם מהקונטקס שבו הם נאמרו כדי לתקוף את הדתים זה מגוחך בעיני.
אחד הדברים האהובים על חברי קבוצה זו זה להביא שוב ושוב את אותן דוגמאות גרוטסקיות שבתלמוד (אגב גם בכך אין חידוש ומבקרי תלמוד לאורך ההסיטוריה השתמשו בכך כדי לנגח את תורת ישראל) כגון "נפל מראש הגג ונתקע באשה" (ב"ק, כז, ע"א) או "קני את וחמור" (ב"ב, קמג, ע"א) או "הדביק שני רחמים, ויצא מזה ונכנס מזה" (חולין, ע, ע"א). גיחוכם של אנשים אלו מעידה כי הם לא השכילו לחדור ולהבין לפני ולפנים את מבנה הההלכה היהודית (לפחות בכל הקשור לתלמוד). שכן שיטת המשפט העברית היא קזואיסטית וככזו "הרעיון ההלכתי המופשט מיועד היה לעלות בדרך אינוקטיבית מן המקרה הקונרטי המשמש לו דוגמא, הרי כאשר נחוץ היה להפגין תוך דיוק מכסימלי את הרעיון המופשט, מן הצורך היה כי אותו מקרה יהיה "מוניסטי", בעל יסוד אחד ויחיד, ללא תערובת כל שהיא של יסודות זרים. ודבר זה נתאפשר דווקא על-ידי הדוגמאות הדרסטיות והמלאכותיות ההן. כי יתרון הדוגמא ההיפותטית מן התקדים המציאותי הוא שממנה אפשר להרחיק - באורח מלאכותי - את כל "האקצידנטליה", היינו: כל אותם הפרטים הצדדים המתלווים כרגיל למקרה הטבעי, והיא מפיע נקיה מכל "רבב" על טהרת התכונה האחת, המיוחד, שהיא הסגולה המכרעת להחלת ההלכה הנידונה. זהו סוד הדוגמאות הגרוטסקיות ההן, ואף זה מוכיח, כי ההלכה האמוראית, לפעמים, לא הייתה "צריכה לגופה", אלא הייתה כלי מחזיק ברכה לרעיון הכללי, המופשט, הגלום בתוכה." (כך דרכו של תלמוד, 24-25)
<בגלל ניסוחו המדהים של ר' משה זילברג ציטטתי את דבריו ולא סיכמתי אותם>
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2002 23:18 |
|
| |
קלונימוס
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2002 23:32 |
|
| |
אקדמאי יקירי,
ראיתי את תגובתך "זה לא רלוונטי" והייתי שואל פה שאלה.
אפתח בציטוט מפי דמותו של יוסל רקובר (צבי קוליץ ז"ל): "אני מאמין באלוהי ישראל, אף על פי שהוא עצמו עשה הכול כדי שלא אאמין בו. אני מאמין בחוקיו אף על פי שאיני יכול להצדיק את מעשיו. יחסי אליו שוב אינו יחס של עבד כלפי אדונו, אלא של תלמיד כלפי רבו. אני מרכין ראשי אל מול גדולתו, אך לא אנשק את השבט שבו הוא מלקה אותי. אני אוהב אותו, אבל את תורתו אני אוהב יותר. וגם אילו התאכזבתי ממנו, את תורתו הייתי מקיים. אלוהים הוא דת, אבל תורתו היא אורח-חיים – וככל שאנו מתים יותר למען אורח-החיים הזה, כן גדלה נצחיותו!"
למעשה יוסל רקובר אומר פה שאלוהים הוא לא רלוונטי. האומנם?! לא פעם בוויכוחים שיש לי עם חברי החילונים אני מוצא את עצמי עונה להם (כשמגיעים למבוי סתום) שמה שמכונן אותי כאדם דתי זו המחוייבות ולא האמונה. כלומר: שאלוהים הוא לא רלוונטי?!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2002 00:33 |
|
| |
קלונימוס
דבריו של אקדמאי הם מעניינים וחשובים, ואני מקווה להקדיש להם אשכול בפני עצמו.
גם בגלל שראיתי שצוטטו בפורום שכן ועשו מהם סיבה ללעג ולחשדנות.
אבל לגבי המקור שהבאת - שהוא נפלא בעוצמתו הדתית - יש לי הערה. אם תרצה, יש כאן ניתוח פסיכולוגי ופילוסופי של האמונה בת זמננו ומקורותיה העתיקים.
הביקורת של אותו יוסל - יוסל ששוכן בלב של כל אחד מאיתנו - היא מן האלקים על האלקים. כמו איוב, שרצה למתוח ביקורת על הקב"ה, אך ידע שאין איסטנציה גבוהה יותר (הוא לא הכיר את הצו המוסרי של קנט, שכל בני התבונה חייבים בו, גם הבורא...). כשהוא אומר לאלקים שהוא אוהב את התורה שלו, מה הוא בדיוק טוען? שאתה, הקב"ה, שנתת את התורה, שגילית לנו מה טוב ומהו בעל ערך, לא נהגת איתנו, לפי הבנתנו, כפי שהבנו ממך שראוי שתנהג. אבל למי אנו פונים, ובשם מי אנו מדברים? אנו קוראים לאלקים שינהג בנו כפי שאנו סבורים שאלקים ראוי שינהג, לפי מה שלימד אותנו.
אין אנו נוטשים אותו. אנו קוראים אליו מתוך ייאוש ותקווה אחרונה שלאחר ייאוש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2002 11:03 |
|
| |
מימוני יקירי,
היופי בטקס זה שכוונת המשורר לא חשובה ולי יש את האוטונומיה לקחת אותו להיכן שארצה. אני לעומתך קראתי את יוסל רקובר אחרת. לדידי, ישנם נושאים שאין ולא תהיה לנו עליהם תשובה ולנו לא נשאר אלא להישען על התורה במובן הנורמטיבי שלה. כלומר המחוייבות לחוק - כחוק. (לדעתי יש על זה קריאה של לוינס "כופים עליו הר כגיגית" - שמביא רעיון דומה)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2002 12:12 |
|
| |
בדבריך משפט מסוכן להתקדמות אנוש ושחרורה מכבלי הפונדמנטליות - והוא: "ישנם נושאים שאין ולא תהיה לנו עליהם תשובה ולנו לא נשאר אלא להישען על התורה במובן הנורמטיבי שלה".
אנא, חשוב מאד שתתן דוגמאות מעשיות כדי שנוכל להתווכח על דיוק או אי דיוק המשפט שלך.
|
|
|
|
|
