חוק הזהות

אפיק,
אתה לא מגדיר במה אתה רוצה לעסוק. מהי המסקנה משני המשפטים הללו? מה הקשר ביניהם?
בכל אופן, אני אישית לא מסכים לשניהם.
1. יש מידע שלא מגיע אלינו באמצעות החושים. לדוגמא, המידע שיש אלוקים בעיניי הוא מידע על העולם. הוא לא מגיע אליי באמצעות החושים. גם חוק הגרביטציה לא מגיע אליי באמצעות החושים, שהרי החושים ראו עצמים מסויימים נמשכים לכדור הארץ. הם לא ראו שכל עם בעל מסה נמשך לכדור הארץ. החושים גם אינם רואים את העובדה שהאש היא השורפת את בול העץ המונח בתוכה. ההם רק רואים שלאחר שהוא מונח בה הוא נשרף. כפי שכבר הבחין דייויד יום, אנו צופים בחושינו רק בעקיבה הזמנית שבין שני האירועים, אבל לא ביחס הסיבתי שקיים ביניהם.
2. כשאני מתבונן באידיאה, הרי שזוהי אידאה אידיאלית. כלומר זהו מושג שקיים בעולם האידיאות ולא בעולמנו. הסוסיות היא אידאה כזו. בעולמנו הריאלי יש סוסים ולא סוסיות. הסוסים הם שונים זה מזה, אבל ההנחה היא שהשוני אינו במאפיינים המהותיים שלהם אלא במאפיינים מקריים וצדדיים. האם החלוקה בין מאפיינים מקריים וצדדיים היא תוצר של תצפית? האם המושג סוס הוא בעל מאפיינים מסויימים חד ערכיים? ישנם מאפיינים צדדיים שיכולים להשתנות בין סוסים שונים.
ואם אתה מדבר על תצפית בעצם מסויים, אז מה שאתה מכנה 'חוק הזהות' הוא טריביאלי. אולי תבהיר מאיזו תפיסה אתה בא להוציא.

ובאופן כללי אומר שהתמונה ההכרתית אותה אתה מציג כאן היא תמונה בייקונית, שמבחינה בין שני שלבים: 1. איסוף העובדות - הכרה ותצפית. 2. הניתוח והעיבוד שלהן - חשיבה. זוהי תמונה שכיום כבר ברור לכל שהיא אינה נכונה. אתה יכול לקרוא על זה בכל ספר מבוא לפילוסופיה של המדע (ראה בספר הקורס של האוני' הפתוחה, בדוגמא של זמלווייס, לגבי קדחת היולדות). ובהקשר ההיסטורי תוכל לראות תופעה דומה בספר 'היסטוריה מהי' של א"ה קאר.

הטענה שמקור הידע היחיד על העולם הוא החושים, היא לא שגויה, היא פשוט מבולבלת. כל אחד הרי יסכים שאינציקלופדיה , האינטרנט , יוטיוב , הם מקורות מידע על העולם והם לא החושים.

המובן שבו החושים הם מקור מידע  הוא המובן שבו חוט טלפון הוא מקור מידע. טכנית צריך קווי תקשורת כלשהם בכדי להעביר מידע ממיקום אחד לשני.

נחשוב למשל על קריאה, בלי העיניים (או חוש המישוש ) אין אפשרות לקרוא , אבל לא חוש הראייה הוא מקור המידע , אלא הספר, התפקיד של החוש הוא טכני לחלוטין, לספק אפשרות לקרוא.

אז אפשר לערוך ספקולציות לגביח אדם שנולד עיוור חרש ללא חוש המישוש הריח או הטעם , האם בכל זאת יש לו מידע על העולם. לדעת מיכי אדם כזה ידע שיש אלוקים , אני מפקפק בכך וחושב שבמקרה הזה ניתן להסכים עם אפיק , אבל אם בגלל זה החושים הופכים למקורות מידע בלעדיים , למה לא לצרף לרשימה גם חוטי טלפון?

הטענה שהתודעה מארגנת את המידע , היא כבר לא מבובלת אלא שגויה לחלוטין , ידוע שמרבית הזמן המידע מתארגן אצל אדם מבלי שהוא בכלל יהיה מודע לכך. למשל , כאשר אדם הולך ברחוב , נוהג ברכב ועושה כל פעילות שגרתית אחרת, הרי הוא מגיב למידע שזורם אליו בצורה תכליתית , מבלי שיהיה בכלל מודע לפעילותו , המודעות מתחילה רק כאשר יש איזה חריגה מהשיגרה.

וכמובן לא ברור מה לכל זה ולחוק הזהות. הנמנעות של סתירות לוגיות מוסכמת על כולם , למרות שאף אחד לא ישתמש באותו מינוח מוזר , אין לזה כל קשר לזהות ספציפית או לא.

השאלה אם יש מושג של משהו כללי שאפשר לתפוס אותו כשהוא לעצמו (כגון האדם בכללו במנוגד לאדם ספציפי) היא שאלה פילוסופית עתיקת יומים ואפשר להראות פנים לכאן ולכאן , אבל אין לזה כל קשר ללוגיקה והטענה שמי שדעתו כדעת הריאליסטים יש לו תהליך מנטלי לקוי , היא סתם טענה דוגמטית ושרירותית.

סטגיראי, אפיק מגדיר את 'חוק הזהות' אחרת מהמקובל בלוגיקה, כבר מזה זמן. אני גם לא מבין למה בדיוק הוא מתכוין.
מאידך, אני חושב שההשוואה לחוטי טלפון אינה נכונה. מקור המידע יכול היות ספר או אינטרנט, אבל השאלה היא כיצד המידע נאסף עבור הספר או האתר באינטרנט. אפיק טוען שאיסוף ראשוני של מידע נעשה רק באמצעות החושים, ולכן אין טעם להביא לכאן ספרים או חוטי טלפון, או בני אדם אחרים. לשון אחר: טענתו היא שהפיכה ראשונית של עובדות ל'מידע', נעשית ע"י החושים.
כאמור, אני לא מסכים לכך, ויש לכך הוכחות פשוטות (שכבר כתבתי אותן כאן בעבר). החושים יכולים לתת לנו רק עובדות פרטיקולריות, כמו עצם פלוני נפל לכדור הארץ. אבל חוק הגרביטציה לעולם אינו תוצאה של חושים בלבד (ושוב, אין כוונתי לספר או אתר אינטרנט, אלא לשלב הראשוני בו ניוטון מנסח את חוק הגרביטציה). הוא הדין לכל הכללה מדעית, שמחברת קו בין נקודות פרטיקולריות שנמדדו בניסוי. הקו הוא תוצאה של עיבוד שלנו ולא של תצפית חושית ישירה. ובכל זאת הוא מכיל מידע על העולם מעבר למה שיש באוסף הנקודות אותן מדדנו (זהו משפט סינתטי, ובו בזמן גם אפריורי, או סינתטי-אפריורי, במינוח קאנטיאני).
אגב, אני לא כתבתי שאדם ללא חושים יודע שיש אלוקים, אלא רק שגם אדם כמוהו יכול לדעת שיש אלוקים. גם בעלי החושים הבריאים לא כולם יודעים זאת. אבל לצורך הפרכת הנחתו של אפיק די לי בזה. בעצם מה שאני טוען הוא שאני לא רואה יתרון לבעלי החושים ביחס לעובדת קיומו של אלוקים, ובכל זאת אצל המאמין זוהי עובדה (=טענה על מצב עניינים ב'עולם'). לכן זוהי דוגמא למידע שלא נאסף באמצעות החושים.
כמובן שזוהי דוגמא בעייתית, שכן יכול האתיאיסט לטעון בגלל זה גופא שהוא אינו מאמין, ולכן הבאתי גם את הדוגמאות של ההכללות המדעיות, שעליהן אי אפשר להתווכח.

מיכי,
מטרתי היא לעשות סדר וליצור שפה משותפת ביני ולבין שאר המשתתפים כאן.
שתי הטענות הנ"ל הן טענות שאין טעם שאני אחזור עליהן בכל אשכול וראיתי לנכון להביא אותן כאן משום שלדעתי יש קשר ביניהן-
שתיהן מתייחסות לשאלה "מה הן אבני הבסיס של הידע?"

כשאני רושם "תודעה" אני מתכוון ליכולת להבדיל ביני ולבין המציאות החיצונית לי.
וכמו שרשמתי קודם, זיהוי הקיימים החיצוניים לי נעשה בהתאם לחוק הזהות (בין אם ארצה ובין אם לאו)

היישום שלך לבעיות של דייויד יום אינו טריביאלי, ולדעתי גם אינו נכון. אני הבנתי את העיקרון שלך אחרת, ואז הוא היה טריביאלי.
אתה מחליט שטיבו של התפוח הוא להימשך לכדור הארץ, ולכן ברור לך שכל תפוח אמור לנהוג כך. אבל זו גופא מנין לך? זו היתה שאלתו של יום. האם העיניים שלך רואות את 'טיבו האמיתי של התפוח'? מה שראית הוא אוסף של תפוחים מסויימים שנופלים לכדור הארץ.
ובאשר למקורות הידע, בהתחלה כתבת שרק החושים, וכעת אתה מסייג זאת יותר וקובע שהחושים הם תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק. לתיאור הזה אני מתקרב יותר (אם כי עדיין לא מסכים), אבל ההסתייגות הזו מולידה חולשה בטענתך. אם הסיבתיות ושאר היקשים שכליים (ולא תצפיתיים או חושיים) יכולים להניב ידע על העולם (גם אם על גבי הידע האמפירי הישיר), אז מדוע להניח שהם לא יכולים להניב ידע גם בלי תשתית חושית. אם אתה לא רואה בחושים דרך בלעדית לצבירת ידע, אז לא ברור מה הבסיס לראות בהם תנאי הכרחי ולא מספיק. אולי הוא גם לא הכרחי? לכן הבאתי את דוגמת האלוקים.
 

 אתה מחליט שטיבו של התפוח הוא להימשך לכדור הארץ, ולכן ברור לך שכל תפוח אמור לנהוג כך.
אני לא רשמתי את זה וזה גם לא נכון. אין שני תפוחים זהים.

אבל זו גופא מנין לך? זו היתה שאלתו של יום. האם העיניים שלך רואות את 'טיבו האמיתי של התפוח'? מה שראית הוא אוסף של תפוחים מסויימים שנופלים לכדור הארץ
אני לא מתעסק כרגע בניסיון לדעת הכל על העולם בו אנחנו חיים.
אני מתרכז ב"מהו תהליך מנטלי תקין", ומהו תהליך מנטלי שאינו תקין.
לצורך העיניין אין לי מושג מה גרם לו ליפול למטה. מה שאני כן יודע זה שאם
ברצוני לטעון טענה בעלת משמעות עלי לרשום שהתפוח התנהג בהתאם לזהותו (תהא
אשר תהא)
להגיד שיש איזה שהוא תפוח שמתנהג באופן אקראי זה שקול ללהגיד שאין לאותו תפוח זהות ספציפית.
או בקצרה: עצמים מתנהגים בהתאם לזהות שלהם. כשאני מתבונן על העולם, התודעה שלי מזהה את העצמים. תהליך מנטלי תקין יתבצע בעזרת השלכות לוגיות במטרה לנסות להרחיב את מעגל הידע.

ובאשר למקורות הידע, בהתחלה כתבת שרק החושים, וכעת אתה מסייג זאת יותר וקובע שהחושים הם תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק. לתיאור הזה אני מתקרב יותר (אם כי עדיין לא מסכים), אבל ההסתייגות הזו מולידה חולשה בטענתך. אם הסיבתיות ושאר היקשים שכליים (ולא תצפיתיים או חושיים) יכולים להניב ידע על העולם (גם אם על גבי הידע האמפירי הישיר), אז מדוע להניח שהם לא יכולים להניב ידע גם בלי תשתית חושית. אם אתה לא רואה בחושים דרך בלעדית לצבירת ידע, אז לא ברור מה הבסיס לראות בהם תנאי הכרחי ולא מספיק. אולי הוא גם לא הכרחי? לכן הבאתי את דוגמת האלוקים.
לא הבנתי על מה לדעתך היקשים שיכליים אמורים לעבוד במידה ואין ידע חושי?
אם הבנתי נכון, לדעתך אדם יכול להגות את המשפט הבא:
"מעולם לא ראיתי, לא מיששתי, לא שמעתי לא טעמתי ולא הרחתי תפוחים, אבל בכל זאת אני יודע איך לזהות אותם (=טעות) ואני יודע על המאפיין שלהם להמשך לכדו"א".

במילים אחרות: על מנת להתייחס למשהו, עליך לזהות אותו.
זיהוי מלשון זהות.
עליך לברר מה הזהות שלו.
ובפועל זה אומר שעליך לענות על השאלה: "מה הם המאפיינים שלו?"

===================================
הערת שוליים: יתכן שדויד יום מנסה להתייחס ל"תכונות" של האובייקטים.
אבל לדעתי זה ניסיון עקר וחסר תוכלת.
תכונה זה משהו פנימי שגורם לאובייקט להתנהג כפי שהוא מתנהג.
ז"א שזו בעצם בקשה לידע על ה"תוכן" של האובייקט.
אבל אי אפשר להתייחס ל"תוכן" של הישויות בעולם, משום שהוא נגרר מה"תוכן" של חלקיקי היסוד, וזה משהו שבהכרח אינו נגיש לחושים ושההשלכות ממנו אינן נגישות להם.
מדוע אני חושב ככה? משום שעל מנת לקבל ידע על חלקיקי היסוד אתה נדרש להשתמש בהם ובמאפייניהם. ז"א שחקר התכונות של חלקיקי היסוד מחייב אותך כבר לדעת את התוכן שלהם.
חסם הידע הזה הוא די ברור לי, גם אם לא הצלחתי לנמק אותו.
בכל אופן- דויד יום לא תרם מאומה להרחבת הידע האנושי (אם כבר אז להיפך) ולא זה נושא השירשור.

והפעם, מתכון לפני השינה, ליצירת תודעה מבולבלת ומעורפלת:
"צדיקים אנחנו ולא חטאנו, אבל חטאנו".

*כאמור, משפט לפיו אני  X ובו זמנית אני לא X , הוא משפט חסר ערך קוגניטיבי.
לילה טוב.

[למקרה שהתכוונת ברצינות: אבל=אמנם,אכן. כמו "אבל אשמים אנחנו" (בראשית מב כא). וכמדומה שהדברים עתיקים.]

תוקן על ידי מרחביה ב- 22/09/2008 2:03:58

[אפיק,

האם אתה מחפש עולם בלא סתירות ובלא מורכבויות? נדמה לי שכזה יש רק בספרים מסויימים. בעולם המציאותי - עד כמה שאני מבינה אותו - יש לא רק נוסחאות מתמטיות ו/או הגדרות של שחור ולבן אלא גם שירה.]
 

מרחביה,
"עתיקות" היא לא כלי לבחינת אמיתותם של דברים או טענות.
חוק הזהות- כן.

לגבי הפרשנות למילה "אבל"- זה לא משנה מאומה.
בשורה התחתונה המשפט טוען שאני X ובו זמנית אני לא X.  

אמשלום,
אני מחפש אמת. נעים מאוד להכיר.
מי שרוצה לשקר מוזמן להציע את מרכולתו למישהו אחר, לא לי.

ואגב, אין כאן שום קשר למתמטיקה. רק אדם שלא מבין מה היא מתמטיקה יכול לטעון טענה שכזו לאחר פירוט הדברים לעיל.

מה זה העמארצות הזאת (חשבתי שהסוג הזה קיים רק בבדיחות)??? אין אנחנו עזי פנים לומר: "...צדיקים אנחנו ולא חטאנו" . אבל (=אכן) חטאנו ...

תוקן על ידי הסטגיראי ב- 22/09/2008 12:39:43

והנה עוד משהו להוגיע את מוחו של אפיק : שובר כל עצמותיו אחת מהנה לא נשברה (תהלים לד) , איך יכול להיות שהוא שובר כל עצמותיו ואף אחת מהן לא נשברה???