הגמרא בסוף פרק ששי במסכת בבא מציעא מביאה את המעשה הבא: רבה בר בר חנן תברו ליה הנהו שקולאי חביתא דחמרא שקל לגלימייהו אתו אמרו
לרב אמר ליה הב להו גלימייהו אמר ליה דינא הכי אמר ליה אין (משלי ב) למען
תלך בדרך טובים יהיב להו גלימייהו אמרו ליה עניי אנן וטרחינן כולה יומא
וכפינן ולית לן מידי אמר ליה זיל הב אגרייהו א"ל דינא הכי אמר ליה אין
(משלי ב) וארחות צדיקים תשמור
רב חייב את רבה בר בר חנן לשלם לפועלים את שכרם למרות שמשורת הדין הוא לא היה חייב לשלם. מכח מה רב חייב אותו, מכח הדין, לפנים משורת הדין, חיוב מדברי קבלה?
בדיני נזיקין מצינו מקרים שנאמר בהם פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים. הפטור מדיני אדם נובע מכך שבמקרים האלו אין עילה מספקת לחיוב, כגון מקרים של גרמא בנזיקין. אולם מהיכן נובע החיוב בדיני שמים, ומדוע השיקול המוסרי שמחייב לפצות את הניזק כדי לצאת ידי שמים אינו מספיק כדי לחייבו בדיני אדם?
נשלח ב-25/9/2008 16:48
מדוע יש חובה לשמוט הלוואות, אבל מי שמחזיר רוח חכמים נוחה הימנו? ומדוע המוצא אבידה במקום שהיה ייאוש אינו חייב להחזיר אבל רוח חכמים נוחה ממי שמחזיר (ויש פוסקים שאף כופים עליו אם אינו עני)?
יש הבדל בין המצב המשפטי לבין החובה המוסרית. משפטית אתה לא חייב, כי הממון הוא שלך. אבל החובה המוסרית בעינה עומדת. למה אתה מזהה את שני המישורים הללו?
אגב, יש לדון בחיוב לצאת ידי שמים, שכן לפנים משוה"ד פירושו שאתה לא חייב. אבל לצאת ידי שמים (וי"א גם לגבי 'חייב בדיני שמים', זכורני שראיתי הפניות בס' המפתח לפרנקל על הגמרא ב"ק פ' הכונס לגבי היזק בגרמא - השולח את הבעירה ע"י חש"ו), אתה חייב משפטית, ולא רק מוסרית, אלא שבי"ד לא כופים. אתה ממש חייב לו, אבל רק בדיני שמים. השאלה כאן היא הרבה יותר קשה, שכן מדובר על חיוב משפטי. בדיני שמים הכסף שלו (ולא רק שיהיה יפה אם תיתן לו).
נשלח ב-25/9/2008 16:50
בעל
הגמרא לומדת שני דינים אחד לבני אדם רגילים, ודין אחר לאנשי מעלה ,
השאלה של רבה בר רב חנן, את רבה, היתה, הדין הכי? כלומר אני כבר בדרגה זו שאותי מחייב אורחות צדיקים תשמור?
גם הוא וגם רבה ידעו שהדין לכולם, הוא לא כך.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-25/9/2008 16:58
מיכי זו בדיוק השאלה, מהיכן נובעת הכפילות הזו ומדוע החיוב המוסרי אינו מספיק כדי ליצור כפיה לאו דווקא בעני.
ירוחם האם נתת דבריך לשיעורים?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 25/09/2008 16:57:59
נשלח ב-25/9/2008 17:01
בע"ב,
לרוב הראשונים והפוסקים מסקנת הסיפור אינה שכופין על לפניןם משורת הדין אלא שזו המלצה. יש שתלו זאת במחלוקת גרסאות לגבי התשובות לשאלות 'דינא הכי?', הגרסה המקובלת היא "אין, למען תלך בדרך טובים/ואורחות צדיקים תשמור" ומיאדך יש גרסה אחרת בלי המילה 'אין'. כמו כן יש סיפור דומה בירושלמי שם ה'בורר' ממליץ לפועלים לדרוש את תשלום השכר והחזרת הגלימה והם אלו ששואלים 'דינא הכי?' ונענים בחיוב.
בכל אופן, המרדכי סובר שכופין על לפנים משורת הדין ואילו הב"ח חלק עליו, וכמותו פסק הרמ"א והב"י (ובשו"ע דומני שהביא את שתי הדעות אבל לפי 'כללי הפסיקה' מסתבר שסבור שלא כופין וכפי שכתב במפורש בב"י).
וקצת פיקנטריה,
בזמנו הגישה אתי אלון הזכורה מפרשיית הבנק למסחר תביעה בביה"ד הרבני בת"א כנגד קרנות ההשלמות וקופת הגמל שלה שסרבו לשלם לה את פדיון הקרנות כיון שמעלה בתפקידה (לא ברור איך זה הגיע דוקא לערכאה זו. כנראה שמישהו שמבין עניין המליץ לתובעת על כך).
בית הדין הוציא פסק הלכה שממליץ לקרנות לשלם לה בכל זאת תוך שהוא מסתמך על הסיפור של הנהו שקולאי.
אתי אלון הלכה עם פסה"ד להוצאה לפועל וביקשה לממש אותו, וההוצאה לפועל ראתה בזה פס"ד אופרטיבי בר מימוש...
הקרנות ערערו לביה"ד הרבני העליון ובהרכב ישב הרב שרמן שטען שבמקרה של אתי אלון לא מגיע לה שום תשלום גם לפנים משורת הדין וחילוקו היה כזה: במקרה של הנהו שקולאי, עושים הפרדה בין העבודה שנעשתה ועליה מגיע שכר לבין הנזק שנגרם. למרות שנגרם נזק, סוף סוף העבודה נעשתה ולפנים משורת הדין יש להמליץ לשלם לפועל. במקרה של אתי אלון, הנזק היה בעצם ה'עבודה' שלה עצמה שלא נעבדה. פסק הדין שלו מובא באחד מכרכי תחומין האחרונים.
ר' מיכי,
אכן דומני שיש דעה בראשונים ו/או בפוסקים שחייב בדיני שמים שמשלם את חובו נפטר בכך מהחיוב שלו בדיני שמיים וראוי לעשות זאת.
נשלח ב-25/9/2008 17:08
אגב, יש שיטה בדברי התוס' במקו"א שההמלצה כאן היא אפילו לא 'לפנים משורת הדין' אלא מידת חסידות מופלגת יותר, כיון שהביטוי 'לפנים משורת הדין' מיוחד למקומות בהם הצד המתחסד על חבירו אינו ניזוק מכך בכיסו (למשל השבת אבידה כשהבעלים התייאשו או כשאינה לפי כבודו), בעוד שכאן מזמין הפועלים יוצא מופסד, ולא כרש"י בסוגיא שכותב שזה לפנים משורת הדין.
נשלח ב-25/9/2008 17:21
ממללא, ממתי פס"ד של בי"ד רבני בממונות מחייב קופ"ג בארץ? יכול להיות שפס"ד כזה מחייב אם הקרן הסכימה לקבל את ביה"ד בתור בורר, אבל איזו סיבה בעולם היתה לה להסכים? נשמע משונה מאד.
נשלח ב-25/9/2008 17:34
בעל
אילו שעורים??? האם יש שעור ללימוד??
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-25/9/2008 17:37
הכוונה היא האם יש תורה אחת לאנשים רגילים ותורה אחרת לאנשי מעלה?
באופן כללי חיוב משפטי, יסודו בזכות שיש לתובע על הנתבע, (בן אדם
לחברו)
בשונה מחיוב מוסרי, שאין הנתבע יכול לתובעו, אלא הנתבע מצד עצמו חייב
להיותמוסרי,
(בן אדם למקום)
השאלה המעניינת היא בגרמא וכדו' דמהני תפיסה, הרי שישנה תביעה משפטית
לשלם,
ובכ"א אין בי"ד כופין עליו.
נשלח ב-25/9/2008 18:34
בעל זו אינה תורה לאנשי מעלה. ביחס לחיוב לצי"ש כל אחד חייב, ומי שלא ישלם יחוייב בדיני שמים. וביחס ללפנים משוה"ד זה גם חיוב על כולם, אלא שלא כולם חייבים להיענות לו. זה לא שאומרים לאנשים מסויימים שעבורכם יש הלכה אחרת. ההלכה היא אחת, וכל אחד בוחר את הרמה בה הוא רוצה להיות.
למה אתה לא מקשה על דין נרות חנוכה שיש עיקר הדין, מהדרין והמדרין מן המהדרין? אם כבר, אז דין עולה ויורד הוא הדוגמא לדין אחר לעניים ועשירים שלא נתון לבחירתם, ואין מעליותא בזה יותר מאשר בזה (וגם זה לא מחולק לפי הרמה הרוחנית).
נשלח ב-25/9/2008 21:20
מיכי לו יהי כדבריך, אותה הלכה שמקפידה על תורה אחת ומשפט אחד ושלא יהיה מצב שתתן את דבריך לשיעורים, לפתע מאפשרת לכל אחד לבחור את רמתו? כתבת: "וביחס ללפנים משוה"ד זה גם חיוב על כולם, אלא שלא כולם חייבים להיענות לו." מה המשמעות של חיוב שלא חייבים להיענות לו?
_________________
נשלח ב-26/9/2008 02:15
ירוחם
ואולי אומרים זאת רק לאנשי המעלה, כיוון שרק הם יצייתו? זה דומה, אבל לא זהה.
הגר"א מסביר שהקב"ה מדקדק גם עם הרשעים, אבל זה ניכר אצל הצדיקים.
עם הרשעים מתחשבנים על הדברים הגדולים, רק בסוף מגיעים לחוט השערה. עם הצדיקים עוברים מייד לחוט השערה.
להגיד שהקב"ה מקפיד רק על "חצי שיעור", זה "אסור מן התורה".
ראה עוד בדברי לבעל.
בעל
לדעתי "תורה אחת ומשפט אחד" איננו הדגל של התורה. אמנם ודאי שזה נכון בעיקרון, אבל רק בעיקרון. מי שיודע ללמוד כהוגן (אינני אומר מניסיון, אני אומר מהכרותי המועטת, מהכללים והפרטים יוצאי הדופן שלמדתי (בעיקר במוסר), מהלמדנויות המעטות יוצאות הדופן שעשיתי, וכן מאמונתי) ימצא שלכל אחד יש דרך שונה, וצריך להלוך לפי רוחו של כל אחד ואחד, גם בתורה.
הגר"א בביאורו למשלי ט"ז ד' מסביר כי לכל אחד יש דרך אחרת בעבודת ה'. הוא מסביר זאת ע"י "רמה" שהאדם אינו "בוחר בה" כי אם "נמצא בה" - "לפי שורש נשמתו וטבע גופו". אמנם הוא אומר שבזמן הנביאים הנביאים אמרו לכל אחד את דרכו, ובזמננו יש לעיין רק בתורה וממנה להוציא הלכה, אבל זה ברור לי, כפי שכתבתי למעלה, ונראה לי שגם הגר"א עצמו היה מסכים, כי היום שאפשר לסמוך רק על ההלכה - ההלכה מצליחה ותצליח להתפתח ולסעף פארותיה לכל עבר, עד שבצלה ישבו עמים כולם, כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים, ושפט בין הגויים והוכיח לעמים רבים, כי יהלוך לפי רוחו של כל אחד ואחד. ובכל מקרה, זה כנראה לא מצב אידיאלי שיש הלכה נוקשה. זה רק בדיעבד, כמו שהבנתי ממה שכתב שם הגר"א.
דברים אלו יסבירו לך גם את דברי מיכי ש"לא כולם חייבים להיענות לו". אם תרצה להבין מדוע "זה גם חיוב על כולם", ראה בדברי לירוחם.
נשלח ב-26/9/2008 16:13
בעל,
במקום לפרט, אביא דוגמא. מה בדבר מצווה קיומית? זהו ציווי (=מצווה), ולא חייבים להיענות לו.
תשאל, אם כן מה ההבדל בין זה לבין לפנים משוה"ד? ההבדל הוא כשכן עושים (ולא כשמבטלים). כשעושים מצווה קיומית יש לך מצווה, אבל כשעושים מעשה טוב לפנים משוה"ד אין לך מצווה. ולדוגמא, עדל"ת גם במצווה קיומית (לפחות לשי' הראב"ד), אבל בלפנים משוה"ד נראה לי פשוט שלא.
וכבר העליתי פעם את השאלה הזו בפורום: האם נשים שעושות מצעשהז"ג מקיימות מצווה קיומית? אני נוטה לחשוב שלא, שכן זו כלל אינה מצווה לגביהן (לדוגמא, אם היתה בנמצא מצווה קיומית שהזמן גרמא, מה היה ההבדל לגביה בין נשים גברים? כשמקיימים - שניהם מקיימים מצווה, וכשלא מקיימים - אצל שניהם לא קרה כלום כי היא קיומית). אמנם מהראב"ד הנ"ל נראה שכן, שהרי הוא מדבר על מצווה של נשים שדוחה ל"ת. אמנם יש לדחות את הראיה, ואכ"מ.
