בין כשרוניות להעמקה (לקט אסמכתאות)

מוקדש להשכן שהקפיץ לי את הרעיון לאשכול הזה תוך כדי שיחה באשכול סמוך.

שם מדובר על תוקפו של יום טוב שני בימינו שבעיניי הוא מגוחך ומוכיח שכל ההלכה מבוססת רק על עדריות שלא משנים דברים גם אם איבדו את תקפותם. נימקתי את זה בהסתכלות על יו"ט שני כ'ספק יו"ט ראשון' ולא כ'יו"ט שני' וזהו כי הלא התורה ניתנה לעם חכם ונבון שיודע להביט על הנקודה העקרונית (פואנטה בלעז) של הנושא ולא על השלכות מקריות.

על זה כתב השכן: שמעתי פעם בשם חיים ויצמן: "רק עם חכם ונבון, אבל אין לו טיפת שכל".

קריאת שורה זו עוררה אצלי את שאני נתקל בו בהרבה שיחות עם בני אדם בחיים הממשיים וגם בפורום. לעתים אני חושב בהקשר הזה על ההבדל החזלי בין בני אדם שהם כמלאכים לאלה שהם כחמורים שהוא כוון אולי להבחנה הזו שאני מנסה לעשות כאן בין מבט בעיקרון לבין מבט בביטוי המקרי-חולף שלו.

הרעיון הוא, שכישרון לחישבון ולפיתולי שפה אין לו כמעט ולא כלום עם יכולת התמקדות והבטה בנקודה הטהורה של הנושא הנידון. אני אומר 'כמעט' כי כדי לחשבן צריך שתהיה איזו תחושה של העיקרון עליו מבוסס החשבון אבל די בתחושה מעורפלת וחלקית.

לולא הזמן העושק את שהלב חושק הייתי עורך רשימה לכל נושא בו אני יכול להראות איך שמתבטא בו ההבדל בין מבט כשרוני למבט מעמיק. אבל אין לי בינתיים את הפנאי (וגם אולי לא מספיק חשק כמו שהיה לנו בעידן החלוציות של הפורום) ולכן אסתפק בכמה הערות התומכות בהבדל הזה ותקותי שעם הזמן נשלים את התמונה בדוגמאות מעשיות. פעם התחלתי כאן בניסיון ללימוד מסכת בבא קמא מתוך כוונה דומה אבל היוזמה לא צלחה. אולי למישהו אחר תהיה יותר סובלנות להתמיד בכזה מבצע גם עם מעט משוב חוזר.

1. הדוגמה של יו"ט שני איך לנסח את שתיקנו חכמים, עמה פתחתי את האשכול, היא כאמור טיפוסית להבדל בין מבט בעיקרון למבט בביטוי המקרי.
2. קראתי פעם שהגאון מרוג'צוב אמר על רבי שמעון שקאפ שגם סוס אם היה עמל כמוהו הוא היה מגיע לאותן תוצאות. בלי להתיחס לאמיתות הסיפור ולכוונת הדובר/הממציא, יש כאן את הרעיון שהעמקה זה ענין של עמל ותרגול בחיפוש הנקודה העקרונית של הנושא כפי שידוע וגם מזוהה בספר אצל הרב שקופ.
3. היה כאן דיון (או דיונים) על ייחודם/גדלותם של איזה רבנים בגישה שלהם לתורה והיה למתווכחים בעד קושי להצביע על נקודת הגדלות כאשר הם ניסו להוכיח למתווכחים נגד שהביאו צרור של רבנים משלהם שגם הם כשרוניים. אני חושב שניכר היה מתוך הדיון, שהויכוח הוא על העמקה מול כשרוניות.

בוגי

אין כח לשנות יכול להתפרש כ:
אם הקודמים (שאחרי שהוסר ספק יו"ט) לא פעלו כהצעתך, אז פעולה כהצעתך היא שינוי ממנהג הקודמים (שאחרי).
ומלבד זאת, אולי הקודמים (שאחרי) סברו שפעולה כזאת נקראת 'שינוי'.
(אינני אומר שכך אני חושב, אני רק אומר שכך ניתן לחשוב)

הערה צדדית מה שאתה קורא 'כישרון' ו'העמקה' שניהם מורכבים גם מ'כישרון' וגם מ'העמקה' ותרגול. 'סוס' יכול לדמיין שהוא יוכל לתרגל את כישון ההעמקה, וסוס לא יכול אפילו לדמיין.

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 03/11/2008 21:18:53

מדברי בוגי יעלון: היה כאן דיון (או דיונים) על ייחודם/גדלותם של איזה רבנים בגישה שלהם לתורה והיה למתווכחים בעד קושי להצביע על נקודת הגדלות כאשר הם ניסו להוכיח למתווכחים נגד שהביאו צרור של רבנים משלהם שגם הם כשרוניים. אני חושב שניכר היה מתוך הדיון, שהויכוח הוא על העמקה מול כשרוניות.

עד כמה שקראתי את הדיון, המתווכחים בעד לא טענו ל'כשרוניות' של רבם מול רבנים אחרים, אלא להיותו אדם בעל מכלול נדיר של תכונות, הן אישיותיות והן קוגניטיביות, שגרמו לפסיקתו ההלכתית להראות כמו שהיא, לעומת רבנים אחרים שמתאפיינים בתכונות שונות. שמא סבורים המעמיקים כי העמקתם פוטרת אותם מהבנת הנקרא של הטקסט עליו הם דנים?

תוקן על ידי מיםרבים ב- 03/11/2008 21:53:43

מים

כנראה שאנו מדברים על דיונ/ים שונים כי לא התכוונתי לדיון ספציפי ולא לדיונים על פסיקה הלכתית אלא לדיונים שונים על הגישה הכללית לקבלת התורה ולפרשנותה. לאיזה דיון התכוונת? אולי הוא בכל זאת ישמש לנו דוגמה.

בוגי
גם אצלי קיימת כמיהה אמיתית וחיפוש אחרי גדולים וכתבים החותרים לעומק ולחשיפת הנקודה הטהורה כפי שאתה מכנה אותה. נראה לי שלא בכדי הזכרת את הרוגצ'ובר ור' שמעון שניים האהובים עלי ביותר ואכן חותרים כל אחד וכיוונו לחשיפת הגרעין האמיתי שבכל ענין.
אבל - צריך תמיד לזכור שרוב רובם של גדולי ישראל לאורך כל הדורות עסקו בלימוד לשמו או לשם פסיקת הלכה בדרך לימודית מקיפה ומחשבנת בלי שום רצון לחשיפת "נקודה טהורה" וכו. כך כמעט כל ספרי הראשונים כך חלק גדול מספרי האחרונים בדור הביניים וכך מרבית גדולי הספרדים של הדורות האחרונים. אין בהם משום אותה פלפלנות כשרונית ולא עמוקה כדבריך מצד אחד אבל גם לא חפירה מעבר לביסוס אמיתי של הסוגיה (ולא הגדרותיה הגרעיניות)
ודבר אחרון נראה לי שאין שום קשר לענין זה ולסוגית יו"ט שני הקשורה למנגנוני הלכה.בא נאמר זאת כך - לא זכור לי שהרוגצ'ובר ור' שמעון הורו על ביטול הלכת יו"ט שני. 

בוגי,

אני חושב שנושא האשכול (העמקה מול כישרון) אינו חותר ליעד של פותחו. לשנות תקנות שכביכול אינן רלבנטיות, לא צריך כישרון רב, גם לא העמקה מיוחדת (כמובן שצריך ללמוד את הנושא בצורה יסודית). כדי לשנות תקנות צריך הרבה אומץ ועוז רוח.

אני לא חושב שכישרון ועמקנות מהווים מדד לאומץ פסיקה. כדי לשנות סטטוס הלכתי צריך קונצנזוס. מסתבר שקשה ליצור הסכמה רחבה של פוסקים מקובלים על הציבור כדי לשנות מנהגים ותקנות שהשתרשו עמוק (ואיני מדבר על אף תקנה/מנהג/הלכה ספיציפיים).


ובעניין כישרון ועמקנות.
לדעתי שתי התכונות מולדות!

כישרון כולנו מבינים שזה בד"כ גנטי ומולד. יש אנשים שנולדים עם יכולות שכליות גבוהות יותר מחבריהם, יש שכישרונם בולט בתחום מסויים - יש את החלוקה הכללית בין ריאלי להומאני, גם בשתי הקטגוריות העיקריות ישנם תתי תחומים רבים.

אך לדעתי גם העמקנות וההתמדה מתת א-ל הינם. לא כל אדם מסוגל לשבת שעות על גבי שעות לעמול ולהעמיק עד שורש הדבר, גם אנשים בעלי IQ של דה וינצ'י לא תמיד מסוגלים לממש את הפוטנציאל שטמון בהם בגלל חוסר מנוח, אי יכולת ריכוז וכו'.

לכן מצינו רבים שניחנו בכישרון גדול אך אינם מעמיקים דיים, ומצינו אנשים שתפיסתם איטית יותר ומוחם חריף פחות, אך היכולת שלהן לשבת בריכוז רב ולנתח בסבלנות סוגיה מכל צדדיה גובר לפעמים על מנת משכל גבוהה.

קיים אמנם הבדל חזותי בין שתי התכונות המולדות הללו. הכישרון בד"כ מועיל גם ללא מאמץ - אדם מוכשר לא תמיד צריך לאמץ את עצמו להגיע להישגים. העמקנות (ובפרט אצל אלה שפחות מוכשרים) דורשת השקעה והתמדה. מדוע כתבתי שזה חזותי? מכיוון שלמביט מהצד, העמקן משקיע יותר כוחות, אך לאו בדווקא זה באמת נכון מבחינתו. יש אנשים שקל להם יותר לשבת שעות רבות ולהכנס לעומקה של סוגיה מאשר גאונים גדולים שיכולים את אותה סוגיה להבין בזמן מועט רק שצריכים הם להפעיל את מוחם בחישוב המסובך בצורה מאומצת.

_________________

מ. זוהר

למ. זוהר
 תאלס אמר :"הכל מים" ועל משקל זה אפשר לומר "הכל גנים" .
1.בבדיקה שנעשתה בבתי סוהר הוכח שלרוב הפושעים יש איזשהו פגם גנטי.כך שגם הנטיה לפשיעה היא מולדת.
2.היום יותר ויותר ילדים מקבלים הקלות במבחנים מפני שהם מאובחנים כהיפראקטיביים.
אבל,בשתי הקבוצות האלה יש הרבה מאד שינויים בין הפרטים.מפני שפה נכנס כח הרצון,שהוא כן שייך לבחירה של האדם. (אם גם כח הרצון גנטי אז מה כבר נשאר מחופש הבחירה???)
העמקה,בניגוד לכשרון,נמצאת לדעתי בקטגוריה הזאת. 

לדעתי המדובר פשוט בשני סוגי כשרונות.
בכלל כיום הולכת ומשתכללת הגישה של "ריבוי אינטיליגנציות".
ומעשים שבכל יום ויום שאתה יכול לראתו אדם מקצוען וחכם מאוד בדבר אחד, והוא טיפש גמור וילד קטן בתחום אחר.
מה שאתה מכנה "העמקה" הוא בסך הכל יכולת מיקוד, ראיית תמונה כוללת והבחנה בין עיקר לטפל.
הכשרון הזה הוא כשרון הנוגע לתכונות של מנהלים.
לדוגמא בתעשיה אנשים מוכשרים מהסוג הראשון (חישבון וכו') יהיו מהנדסים, וה"מעמיקים" ינהלו אותם, יגידו להם אילו "חשבונות" לעשות, ואילו הם בזבוז זמן.

הבעיה החמורה עם החלוקה הזאת,אגב ,היא שהכשרון מהסוג שראשון הוא הרבה יותר סקסי.(גם אתה באינסטינקט כינית אותו "כישרון" ואת התחום השני "העמקה".)
האנשים מהתחום הראשון כוללים את הבקיאים בשס על פה, נותני שיעורי עיון סבוכים ומפולפלים.
ועם כל הכשרון הם יכולים להיות קשקשנים חסרי כל מושג והגיון ישר.

למישאחזו

אם לכל האיטלגנציות נקרא כשרונות אז לפי דעתך לכל האנשים יש אותו סיכוי כמו ללאנורדו דה וינצ'י או לבטהובן?

 
"האנשים מהתחום הראשון כוללים את הבקיאים בשס על פה, נותני שיעורי עיון סבוכים ומפולפלים.
ועם כל הכשרון הם יכולים להיות קשקשנים חסרי כל מושג והגיון ישר."
 
כך כתבת.
אכן אמרתי בתגובתי הקודמת שאדם זוכה למעלת חכם רק כאשר יש לו  גם כישרון מלידה וגם יכולת התמדה והעמקה.
השאלה היתה האם אפשר לקרוא לשניהם כשרונות. 
אולי לכשרון מלידה ניתן לקרוא גאונות?( לא במובן של הרב הגאון החסיד וכו')

*צ"ל ליאונרדו

נו אז הגענו להבדל בין בור סוד שאינו מאבד טיפה לבין עוקר ההרים ?

צענע,

התורה מלאה בזה שהאדם נולד עם נטיות מולדות החל מחז"ל רמב"ם ואחרים

זוהר,
 כתבת שעמקנות דורשת השקעה והתמדה, ואיך תיתכן השקעה ללא מאמץ , השקעה מקפלתץ בתוכה מאמץ כל שהוא. יתר על כן מה יהיה על שכרו (לפום צערא אגרא) של אותו המסכן שרק נראה כאילו הוא משקיע יותר כוחות אך לאו דווקא זה באמת נכון מבחינתו ?

נאחז בקש

המקור שהבאת על בור סוד שאינו מאבד טיפה (זיכרון ,שלא הוזכר כאן)ועוקר הרים לא עוסק בהבחנה מה מהם גנטי והרי זו השאלה הנידונה כאן.
השאלות לדעתי הן
1.אם נתלה את הכל בנטיות מולדות איזה מקום יש לחופש הבחירה.
2.מתוך מכלול האיטלגנציות שעליהם מדברים היום (כ32- לפי מקור אחרון,נדמה לי,)כמה מהן  לא גנטיות.

 . קראתי פעם שהגאון מרוג'צוב אמר על רבי שמעון שקאפ שגם סוס אם היה עמל כמוהו הוא היה מגיע לאותן תוצאות. בלי להתיחס לאמיתות הסיפור ולכוונת הדובר/הממציא, יש כאן את הרעיון שהעמקה זה ענין של עמל ותרגול בחיפוש הנקודה העקרונית של הנושא כפי שידוע וגם מזוהה בספר אצל הרב שקופ. 

 בוגי,

יכול להיות שדברי הרמב"ם בהקדמה למסכת אבות בריש פרק ח' שהשגיו של מי שהשקיעו ולמדו אותו על אף שנולד עם פוטנציאל שכלי פגום (= תסמונת דאון) יהיה גבוה מזה שנולד עם פוטנציאל שכלי תקין ( = כשרוני) ולא השקיעו ולמדו אותו, היוו השראה ומקור לדברי הרוג'צוב בדבר הרעיון שהעמקה זה עניין של עמל ותרגול - סוף סוף עד לפני כמה עשרות שנים ההתיחסות לילדים שנולדו עם תסמונת דאון היתה כשל היחס לסוסים