"נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא.

עד כמה שאני מבין אין הכוונה לאי ההבראות בכלל אלא לאי ירידת הנשמה לגוף. לדעתי הכוונה לירידה העצומה שנגרמת לנשמה עקב הירידה לגוף שמונע ממנה את הגילוי האלוקי שלו זכתה לפני ירידתה ,במקביל לאמרה החז"לית "יפה שעה אחת של חיי העולם הבא "וכו ,לא זוכר את הנוסח המדוייק.
אני משער ששאר החברים פה לא יסכימו עם ההסבר שלי,אבל נחכה ונראה......

לדעתי קודם כל צריך להבחין בין שתי אפשרויות:
1) חז"ל חשבו באמת שלאדם היה עדיף מבחינתו שלא להברא.
2) חז"ל חשבו שכדאי לאדם להתייחס אל בריאתו כדבר הכפוי (ולא הבכרח כדבר טוב) עליו ושמעכשיו שהוא נוצר בעל כורחו כיישות גשמית לא נותר לו אלא לבחון את מעשיו הגשמיים.

אבל לפי דעתי מעניינת מאד הגישה שמה שעדיף לגבי האדם בכלל לא "עדיף" בעיני ה', אפילו בעצם שאלת קיומו של האדם.

שואל, סליחה על האיחור בתשובה.

שנינו (עירובין יג/ב )
תנו רבנן( =למדנו בברייתא):
שתי שנים ומחצה נחלקו בית שמאי ובית הלל.
הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא
והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא.
נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא.
עכשיו שנברא - יפשפש במעשיו.
ואמרי לה (=גרסה אחרת): ימשמש במעשיו.

על מה נסובה המחלוקת?
מתבקש, במיוחד בתקופה המודרנית (נניח, מאז עידן השפע או עליית האינדיבידואליזם), לדמות את המחלוקת לנושא שכל אדם נטרד בו.
האם כדאי לחיות?
האם כדאי לסבול את צער הלידה וצער המוות הבלתי נמנע, עם כל האבידות, הפרידות, הטעויות והכשלונות שמלווים את חיינו, כדי לחיות בעולם הזה, עולם של צער ויגון?

למרות הניחוח המודרני שלה, שאלה זו העסיקה בני אדם בכל התרבויות, בכל התקופות.
אחד הסיפורים המרשימים במיתולוגיה היוונית מספר על אשה קשישה וכנראה גם חולנית שרצתה להגיע למקדשו של זאוס (נדמה לי). לא היה לה כסף לנסוע, וגם סוסים לא היו לה. אבל היו לה ארבעה בנים חסונים. הם רתמו את עצמם לעגלה שלה, ומשכו אותה עד למקום המבוקש. האם היתה כה מאושרת עד שנשאה עיניה לשמים וביקשה להעניק לבניה, בשכר המעשה הטוב, את השכר הנפלא ביותר שיכול להיות לאדם. היתה שעת רצון, ומשאלתה נענתה. מייד יצא ברק משמים, והרג את ארבעת הבנים.
המסר מציג, כנראה, את ההנחה - שאין לדחותה כלאחר יד - שטובה מיתה נקיה וקלה מאשר חיים ארוכים של ייסורים.
רק בתקופה המודרנית החלו בני אדם להאמין שהעולם הזה יכול להיות מקום טוב, מקום של אושר אינסופי. בארץ השפע, כאשר יש שפע של מזון ושפע של פנאי, ניתן לרקום חלומות על חברה אידיאלית, אוטופית, ללא מחסור, עם חיים בריאים וארוכים. ואולי עם פתרון טבעי לבעית המוות, כלומר חיים נצחיים בעולם הזה.

על רקע התפיסה השכיחה יותר, של העולם הזה כ"נווה התלאות", קשה להאמין שהנידון במחלוקת הוא האם החיים בעולם הזה הם כדאיים בגלל הטוב התועלתני שבהם, בגלל שמספר הרגעים המאושרים ואיכותם גדולים ממספר הרגעים הקשים והמרים.

ועוד, כפי שמסתבר מתוך דבריהם של חז"ל בכל מקום, ההסתכלות שלהם על החיים בכלל אינה מקיפה רק את העולם הזה, אלא גם את העולם הבא. החיים בעולם הזה הם פרוזדור, ואדם צריך להכין עצמו כדי להיכנס לטרקלין (פרקי אבות). מהו טרקלין זה? קל להציע תשובות, אך ניתן לטעון במידה רבה של צדק שאיננו יודעים את התשובה הנכונה. כל מה שמסור בידינו הוא שיש משמעות למה שאנו עושים. אם לטוב ואם למוטב. אבל ברור שאין מקום לדון בעולם הזה במנותק מההמשך שלו - העולם הבא.
מובא במדרש: לפני פטירתו, ראה רבי אבהו 13 נהרות אפרסמון. שמח ואמר: כל אלו לאבהו?
איננו יודעים מה טיבם של נהרות אלו, אך ברור שרבי אבהו מצא שהאושר שטמון בעולם הבא, שכר מעשיו הטובים, הוא מעבר למה שניתן לשער. ולא עוד, אלא שהיה מופתע לגלות כי מעשיו נחשבים כל כך (אבל זה נושא אחר).
כמובן, נסיון להקיש ממספר כזה או אחר של מאמרי חז"ל על טיבו של מאמר אחר עלול להטעות. יש שיטות מחשבה שונות אצל חז"ל, אך סבורני שניתן, לאחר סקירה פשטנית זו, למקד את נושא המחלוקת:
באיזו מידה מסוגל אדם לנצל את החיים בעולם הזה.
אם החיים נמדדים לא מנקודת ראות של העולם הזה לבדו, אז מדוע נחלקו בית הלל ובית שמאי? הלא גם אם מזומנים לאדם בעולם הזה ייסורים, הרי מובטח לו שישמח בחלקו לעולם הבא – אם יזכה?
כמדומה, שכאן נמצאת התשובה הנכונה. לא קל לזכות.
בית שמאי מייצגים את הגישה האופטימית. טוב לו לאדם שנברא. אפילו עשה מצוה אחת כתיקונה, מיטיבים לו במידה גדושה לאין שיעור. "כל העושה מצוה אחת - מטיבין לו, ומאריכין לו ימיו, ונוחל את הארץ" (קידושין לט/ב).
בית הלל מייצגים גישה פסימית יותר. קשה עד מאד לעשות מצוה כתיקונה. ואולי, גם אם עשה אדם כראוי, אפשר שיוסיף עבירות. שהרי אין עבירה מכבה מצוה, אבל גם מצוה אינה מכבה עבירה.
לכן, "טוב לו לאדם שלא נברא משנברא".
אבל כיון שהבחירה אינה בידינו, ש"על כורחך אתה נברא", הרי עכשו, משנבראנו, אנו מוזמנים לפשפש ולמשמש במעשינו.
(האם יש הבדל בין שתי הלשונות "לפשפש" ו"למשמש"? הריטב"א מציע הבדל. "יפשפש" נופל על העבר, ו"ימשמש" על העתיד. יפשפש כדי לתקן את המעשים שהיו, וימשמש כדי לדקדק ולהכין עצמו למצוות שלעתיד לבוא).
נושאים קרובים שמתבקש לדון בהם הם מה קובע את הזכויות, המעשה או הכוונה (הביקורת המפורסמת של המהר"ל על הרמב"ם). עד כמה יש מקום להתחשב בנתונים הראשוניים של האדם. מה המשקל שיש לייחס למעשי המצווה, מדאורייתא ומדרבנן (כבר חז"ל קבעו שאין לדעת שיעור שכרן של מצוות, שהקישה תורה קלות לחמורות, ובמרוצת הדורות נקשרו איומים בעונשים כבדים לאיסורים מדרבנן שלא באו אלא להרחיק את האדם מן העבירה, וגם זה נושא לאשכול בפני עצמו). אם יש רצון, יש גם מקום לדיון.

הלייבוביציאנים והרמב"מיסטים עשויים להתרעם על מה שכתבתי עד כאן. תפיסת העולם שמוצגת כאן מתאימה לחשיבה המיוחסת לקלי הדעת. האם אדם צריך לעשות מצוות מתוך שאיפה לחיי עולם הבא? האם אין אנו יודעים ששכר מצוה מצוה? איך יפרש הרמב"ם את המחלוקת שלפנינו?
אין לי תשובה ברורה לשאלה זו. אולי יאמר הרמב"ם כי חז"ל כאן לא פנו אלא לאלו שאינם מסוגלים להעפיל לעבודת ה' שאינה מבקשת שכר. ואולי הוא יאמר כי חז"ל דנו בעצם האפשרות של האדם לעלות מאותה רמה ראשונית של הילד שכל מעייניו בעולם הזה לרמה גבוהה יותר? (ואז באמת לא מובנת האופטימיות של בית שמאי...).



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

התגובה שכתבת מענינת מאד, ונוגעת בהרבה נקודות חשובות.
ברשרותכם אתיחס לכמה מהן:
א. כתבת שהגישה המודרנית מתיחסת לחיים כאל מסע תענוגות, האומרים זאת חושבים מן הסתם שבכך יקלו על עצמם ויעברו את החיים בקלות,לדעתי, טעות בידם, אדם המצפה מהחיים לטובה מרובה,יתאכזב בנקל מכל קושי ויקשה עליו להתמודד. לעומתו הרואה את החיים כ"ביצה עמוקה" יטיב לצלוח אותה.

ב. "נוח לו לאדם"
לא אדון כעת אם טוב לחיות אם לאו, בכל מקרה לא תמיד מה שטוב הוא גם נוח, וכל אחד יודה שהחיים אינם נוחים במיוחד...

מיימוני, אני סולח על האיחור (היה שווה לחכות, כרגיל).


פגית,
אני לא חושב שהמילה נוח בה השתמשו חז"ל היא בעלת אותו מובן בה אנו משתמשים היום, אלא שמשמעותה היא "עדיף" בשפתנו.

ישנה אמרה של חז"ל (אני לא זוכר במדוייק, והמנוע חיפוש של סנונית לא מתפקד...) שאומרת שנוח לאדם שיטיל עצמו לזפת רותחת (או משהו בסגנון) מאשר להלבין את פני חברו ברבים.
אני חושב שברור לחלוטין מכך שמשמעות המילה "נוח" בלשון חז"ל שונה מהמשמעות שאנו נותנים לה (בגלל שברור לאדם לא "נוח" (במובן העכשוי של המילה) יותר להיות בזפת רותחת).

דעתי היא שאם אנחנו מבינים את המילה "נוח" כ"עדיף" אז למעשה מאמר חז"ל הזה טוען שבריאתו של האדם לא באה כלל וכלל כדי לשרת או להואיל לאדם (ויתכן כמובן, כמו שפגית אמרה, שחז"ל רק חשבו שכדאי לאדם להתייחס באופן כזה אל בריאתו, משום שגישה כזאת למעשה מסלקת את כל השאלות על אי צדק כביכול, משום שממילא בריאתנו לא הייתה למעננו).

נשאלת באמת השאלה מה מניע אותנו לחיות.
במאמר חז"ל מאבות:"ואל יבטיחך יצרך, שבשאול בית מנוס--שעל כורחך אתה נוצר, ועל כורחך אתה נולד, ועל כורחך אתה חי, ועל כורחך אתה מת, ועל כורחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון לפני מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא." כתוב שהיצר הוא זה שמנסה לפתות אותנו שהמוות עדיף על פני החיים.
כלומר שוב, נטען פה שמבחינת העדפותיו האישיות של האדם, באמת עדיף שלא לחיות!!
רבי אליעזר הקפר (שבשמו מובא המאמר הנ"ל) לא נותן סיבה למה עלינו לא להאמין ליצר שעדיף לנו למות, ונראה לי שגם לא הייתה לו תשובה שהייתה מניחה את דעתו של אותו יצר.
אם כן, לאדם הדתי לא נותר אלא לחשוב שבריאתו לא נועדה לשרת אותו כלל וכלל ואף על פי כן הוא מצווה להמשיך ולחיות (ראה אני נותן לפניך את החיים ואת הטוב...ובחרת בחיים, ונשאלת השאלה על איזה "טוב" מדובר פה, טוב לאדם או הטוב האלוקי).

במאמר מוסגר, אני חושב שגישה כזאת של חז"ל, זורקת לפח האשפה את כל התפיסות הקבליות לגבי הסיבות לבריאת האדם.
סליחה אם הסגנון קצת מבולבל, אני פשוט עייף מאד.

שואל

אני מסכים לגבי הדיוק במילה "נוח". נראה לי שהשימוש מקביל למילה "עדיף" בשפתנו, או "מוטב".
אבל אפשר שהמילה עדיין נושאת משמעות נוספת של "הרגשה טובה". הדוגמא שציינת היא "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש מאשר שילבין את פני חבירו ברבים". הדוגמא לכך היא כמובן תמר, שעמדה להיות מוצאת להורג בגלל מעשה יהודה, אך לא גילתה את האמת אלא רק רמזה עליה בעדינות.
אם נדון לרגע בנושא הזה, שהוא צדדי מבחינתנו אך ראוי לדיון בפני עצמו, נראה לי שהפירוש של "נוח" בדומה לשפתנו היום מגלה כאן הבנה דקה לעדינות הנפש האפשרית של האדם. האם איננו מכירים את ההרגשה הזו שטוב לעבור כל מדורי גהינום ובלבד שלא לגרום השפלה למישהו, או להעמידנו במצב מביך?

איני סבור שמהניתוח שלך את מחלוקת בית הלל ובית שמאי נובע שהבריאה אינה לצורך האדם. בניגוד ללייבוביץ, אני סבור שהמסר של בראשית פרק א' - בניגוד לפרקים האחרונים של איוב - הוא שהעולם נברא למען האדם. כמובן, צריך לדעת מה עושים לאחר שזכינו לכך...
אבל בכל מתנה גדולה יש סיכון. והגישה הפסימית של בית הלל היא שקל להיכשל ולא לממש את צלם אלקים שבתוכנו.

לגבי המאמר מפרקי אבות על השאול שאינה בית מנוס, כמדומה לי שהמשמעות שם אחרת. לאחר שאדם בא לעולם על כורחו, אפשר שיתפתה לחשוב שיעשה ככל העולה במאוויו, כי ממילא אין דין ואין חשבון במקום שהוא הולך שמה. על זה בא התנא לומר שאין זה כך, אלא יש דין ויש דיין.

אני מודה לך שהזכרת לי את הפסוק החשוב כל כך "ובחרת בחיים", מפני שהוא מאד רלוונטי למחלוקת בית הלל ובית שמאי שבה אנו דנים, ואיני יודע איך הם יפרשו אותו.
לפי פשוטו, הפסוק בא בהחלט להביע ששייך לבחור בחיים ובטוב, כי שניהם אפשריים לאדם.

לגבי התפיסות הקבליות שרצית להביא נגדן ראיה, כמדומה לי שלא ניתן לדבר על "תפיסה קבלית" יותר מאשר על "תפיסה יהודית". יש מגוון של שיטות ומחשבות גם ביהדות וגם בקבלה.
אולי כוונתך לשיטת האר"י - שמופיעה גם לפניו - כי המצוות צורך גבוה וכי האדם נועד לתקן את הפגם שנפל בא-להות או בעולמות האלהיים בעקבות מה שנקרא "שבירת הכלים" - רעיון שמופיע לראשונה, כמדומה לי, בתיקוני זוהר, ופותח בהרחבה בידי האר"י ותלמידו המפורסם.
הנסיון מלמד כי קשה למצוא פרכות על הקבלה מתוך הגמרא. לקבלה יכולת פרשנית מדהימה, שחושפת או מייחסת משמעויות מעמיקות ומרחיקות לכת לכל מימרא אפשרית, כך שמה שנראה במבט ראשון כקושיה יכול לקבל משמעות מחודשת בתוך התפיסה הקבלית, תהא מה שתהא. (אני כותב זאת כמסתכל מהחוץ, כיון שלא זכיתי לבוא בסודות אלו).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

פגית

תשובה להערותיך.

כשכתבתי שהאדם המודרני מייחל לחיים קלים של שפע ותענוגות, לא התכוונתי בהכרח שזו תפיסה מודעת, שאנשים יודעים שזו ההסתכלות שלהם על העולם.
להפך.
כוונתי היתה שיש איזו ציפיה טבעית בדורנו להגשמת משאלותינו. ראיתי באיזה ספר שציין כי רק מזה כמה עשרות שנים יכולה משפחה - בעולם המערבי - לצפות לכך שכל ילדיה ישרדו. בעבר, רוב הילדים של כל משפחה היו מתים ממחלות ילדות, בדרך כלל מחלות זיהומיות. השינוי התחולל עם הופעת האנטיביוטיקה. כלומר, במאה העשרים.

שמעתי פעם מאם מסורה: "אני רק רוצה לגדל את הילדים שלי שיהיה להם כל מה שירצו".
התפיסה הזו, כאילו "כל מה שנרצה" הוא בר השגה, היא מודרנית מאד. בדרך כלל, אדם היה שמח אם היה יודע שיש לו פת גם לסעודת מחר...

האם הגישה הראויה לחיים היא של אופטימיות או פסימיות? האם לראות את החיים כמסע בספינת תענוגות, כשיעבוד בספינת עבדים, או שיש דרך שלישית, ורביעית, וחמישית? ומי מהן טובה ויעילה יותר?
זו שאלה שכדאי לפתוח עבורה אשכול.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

"כוונתי היתה שיש איזו ציפיה טבעית בדורנו להגשמת משאלותינו. ראיתי באיזה ספר שציין כי רק מזה כמה עשרות שנים יכולה משפחה - בעולם המערבי - לצפות לכך שכל ילדיה ישרדו. בעבר, רוב הילדים של כל משפחה היו מתים ממחלות ילדות, בדרך כלל מחלות זיהומיות. השינוי התחולל עם הופעת האנטיביוטיקה. כלומר, במאה העשרים"
כוונתך שזה שלילי או חיובי?


"האם הגישה הראויה לחיים היא של אופטימיות או פסימיות? האם לראות את החיים כמסע בספינת תענוגות, כשיעבוד בספינת עבדים, או שיש דרך שלישית, ורביעית, וחמישית? ומי מהן טובה ויעילה יותר?"

לא פסימית ולא אופטימית - אלא ריאליסטית!

יש לקבל כל דבר איך שהוא ואיך שאלוקים מנחית אותו!

תוקן על ידי - יהוסף - 12/13/2002 9:40:11 AM

מיימוני,

בדבריך אתה מציין את דעתך שהעולם נברא עבור האדם ולא ההפך. היש לך זיהוי מציאותי לכך או רק מסורתי או ייחולי?

איך אמר החכם: "דור הולך ודור בא, והארץ לעולם עומדת" וזה היגיון מציאותי המצביע להפך!
[זה לא מכחיש שהאדם הוא החלק הנכבד מהעולם, כמובן.]

מיימוני, לגבי המאמר מאבות.

אני בדעה (היהירה משהו) שהפירוש שאני נתתי הוא זה שאליו כיוון רבי אלעזר הקפר.
הרי כתוב: "בית מנוס". מנוס ממה?
בעולם הזה, האדם לא יכול להבחין בצדק האלוקי, והוא רואה צדיקים שרע להם ופושעים שטוב להם (טוב ורע לפי אמות המידה האנושיות כמובן). מכיוון שכך, אין לו סיבה לחשוב שבעולם הבא יהיה לו מפלט מהצדק האלוקי, משום שממילא הוא לא מבחין בו בעולם הזה!

לכן אני מבין את דבריו של רבי אליעזר הקפר בצורה הזאת: החיים הם קשים, ואם האדם מסתכל רק על התועלת האישית, אין בכוח האדם להעניק להם תכלית. אבל אל תתפתה להאמין ליצר שאיבוד לדעת יביא אותך לעולם שבו לא קיימים הקשיים שקיימים בעולם הזה. משום שאין לך כל בחירה בעניין ומהלך החיים הטבעי שכפה עליך הקב"ה הוא לידה, חיים ובסופם, כשהוא יכפה עליך (ולא כשאתה תרצה בו!), גם המוות. ואז כמובן אתה עתיד ליתן דין וחשבון בפני בורא עולם.

לגבי העולם ואם הוא נברא למען האדם.
הרמב"ם במורה נבוכים טוען שלא יתכן שהעולם נברא למען אדם, והוא מביא כראיה את הגודל העצום של היקום (והמרחקים שהוא דיבר עליהם הם טיפה בים מאלה שידועים לנו היום).
והוא שואל, איך אפשר לטעון שכל אותו יקום עצום נברא רק למען האדם? פה מטרידה אותי שאלה נוספת מעבר לשאלה אם תכלית העולם היא למען האדם והיא איך הרמב"ם "כופה" את מה שנראה לו כהגיוני או לא הגיוני על הקב"ה?
העליתי שאלה דומה בפורום אחר, ולמרות התשובות המלומדות שקיבלתי (אפשר לעקוב אחרי כל האשכול בתחתית הדף) עדיין לא נחה דעתי (אפשרות סבירה היא שפשוט לא הבנתי את כל התשובות).
פתרון אפשרי לבעיה הוא שהרמב"ם קבע מסיבות אחרות שהעולם לא נברא למען האדם, ורק חיזק דעה זאת בעזרת ציון גודלו העצום של היקום (בסגנון התשובה ש"חי אדר" נתן לשאלה שלי).

הנה קישור לאשכול הנ"ל
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=241&msgid=9292814

שבת שלום לכולם!

תוקן על ידי - שואל098 - 12/13/2002 3:13:47 PM

שואל

עקב השעה המאוחרת מאד, רק כמה מלים.
אני מסכים להסבר העקרוני שלך, כי ההזהרה שאין בשאול בית מנוס באה ללמד את האדם שאין לו לאן לברוח מפני ה'.
אם תרצה, זה בדיוק מה שאמר יונה הנביא.
השאלה היא אם ר' אלעזר סבר שהאדם נברא לשרת את האלקים, ואין לו מה לצפות שיהיה לו טוב. אני עדיין סבור כמו קודם. לאמור: אל תחשוב שתעשה עבירות ותינצל כי המוות הוא חידלון. יש המשך לאחר המוות, ושם נותנים דין.

וטו

לא באתי להכריע אם האדם הוא תכלית הבריאה. גם אני מכיר את הרמב"ם...
דייקתי וכתבתי: המסר של בראשית פרק א' הוא שהעולם נברא עבור האדם, בניגוד, למשל, ממה שעולה מהפרקים האחרונים של איוב, שם נראה כי העולם לא נברא עבור האדם, וכי הצדק האלקי אינו ניתן להיתפס על ידי האדם, אם בכלל ניתן לצפות לצדק במובן שקרוב אלינו.

יהוסף, האמונות של האדם משפיעות על התנהגותו, וזה לא קשור רק לשאלה אם הן נכונות או לא, אלא גם לשאלה אם הן מועילות או לא.
למשל, אדם שיאמין שבקצה המדבר יש מים ימשיך ללכת ולא יפול תחתיו, ואז יש סיכוי שימצא שיירה עם מים - גם הוא בלב המדבר ללא סיכוי להגיע ברגל לאן שהוא.
האמונה השקרית סייעה להציל חיים.
אני יודע שזו דוגמא יוצאת דופן, אך נזקקתי לה כדי להמחיש את הרעיון.
וכפי שכתבתי, כדאי לפתוח אשכול בנושא זה, התועלתניות שבאמונות והנחות היסוד שלנו לגבי המציאות ויכולתנו.

שבת שלום

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו