פגשתי יהודי שהיה בחור ישיבה חרדי למהדרין ובהתבגרותו יצא לתרבות שונה.
הוא נימק את תפניתו בכך שהסיק שחלקים מהדת מיושנים ושהאדם הפוסט-מודרני הרציני מסוגל להבחין אילו חלקים ממנה מקדמים אותו ואילו מסיגים אותו.
הוא הדגיש שכאשר מדובר בהשגת נוחות והנאה שאינה תורמת להתקדמותו בחיים, אינו מוותר על שמירת מצוות. זאת אומרת למשל, שאינו אוכל אוכל לא-כשר רק בגלל שזה יותר טעים. הוא אוכל רק כאשר החיפוש אחר אוכל כשר גוזל אנרגיה של חיים תקינים ומתקדמים.
הוא טען שלדעתו לא ייתכן שכוונת התורה היא שלעולם יישאר האדם פונדמנטליסט וכו' וכו'.
בקיצור, הוא טוען שלמבין את עומק כוונת התורה, דרכו היא הנכונה. מכאן עלה ברעיוני המושג הזה של 'אוכל נבלות לשם שמים'.
בתלמוד ישנם שני סוגי 'מומר'; להכעיס ולתיאבון. שניהם הוצאו מכלל ישראל בדרגות מסוימות.
אבל על אוכל נבלות לשם שמים לא דובר.
לכאורה כאשר דבריו כנים, כמו בסיפור של האדם המוזכר למעלה, יש להחשיבו מינימום כתינוק שנשבה ומקסימום כצדיק.
?
נשלח ב-13/12/2002 09:04
בוגי,
שאלה מעניינת עם השלכות מעשיות לגבי כשרות שחיטתו, מגע יינו, מצוה להחיותו ועוד.
אשתדל להאריך אך אשמח אם יקדימוני ריעיי!
נשלח ב-14/12/2002 18:50
בוגי, הרמב"ם בפרק שלישי מהלכות ממרים מונה את שאינו מודה בתורה שבעל פה בכלל האפיקורסים (מומרים) שמורידים ולא מעלים אותם.
נשלח ב-15/12/2002 00:18
קוני
בכן נראה שלא קראת אתת מלוא דברי הרמב"ם שהבאת.
הרמב"ם מסדר שלוש רמות:
1. אפיקורוס כצדוק ובייתוס שמיאנו לקבל תורה שבעל פה.
2. תינוק שנשבה שהתחנכו ללא המושג.
3. זקן ממרא שהוא מכיר בתורה שבעל פה ולמד אותה והבינה, אלא שהוא מפרש את התורה שבכתב לפי הדרך שלו המנוגדת לשאר חכמי ישראל.
האדם שהזכרתי למעלה יודע ללמוד ומפרש שכוונת התורה כדבריו, לכן מקסימום ניתן היה לדון אם הוא כזקן ממרא.
מאחר וכיום אין בית דין הגדול ואין דעה אחידה בעם ישראל, אין העובדה שהחרדים מקדשים את חתימת התלמוד עושה את כל שאינו 'חתום' לזקן ממרא.
(מיימוני פתח אמש אשכול על סוגית זקן ממרא שבתלמוד - ששם מתבאר שתנאים רבים דרושים לקבל סטטוס של זקן ממרא)
נשלח ב-15/12/2002 12:18
בוגי
צדקת שלא הבאתי את כללות דברי הרמב"ם שם. אבל 'אם כבר אז כבר', היה לך להתחשב בדבריו בסוף הלכה ז' שם הוא כותב: 'וכל אלו וכיוצא בהן שהן פטורין מן המיתה יש לבית דין הגדול לנדותן ולהפרישן ולהכותן ולמנען מללמד כפי מה שיראה שהדבר צריך לכך'.
זאת אומרת שגם אם חסרים התנאים ל'זקו ממרא מהודר' שממיתים אותו, בכל זאת יש לעשות את המקסימום כדי להשתיקו. וכי מה שונים בתי הדינים של ימינו ה'מקובלים' על ציבור שומרי תומ"צ מבית דין הגדול מבחינת הסמכות התורנית השלטת?
נשלח ב-15/12/2002 14:13
קוני
אני מעתיק את שכתבתי לך באשכול סמוך:
כיום אין לעם ישראל התורני לא את הרוב ולא את השלטון, לא בית דין גדול ולא אחידות דעים. המפלג הוא המיעוט ולפי זה תצטרך דווקא להשתיק את הדתיים.
הבה נשכיל שתמו ימי הביניים. הטוטליטריזם סולק מהחברה המוסרית ואל יקחו הרע-בנים למיניהם את עצמם מדי ברצינות (ובפרט שההשתקות מונהגות לפי איפה ואיפה פרוטקציונרית).
נשלח ב-9/1/2003 17:49
ערכתי לעצמי רשימת דרגות במה נחשב "תינוק שנשבה" ואני מעתיקה:
א. רק מי שמעולם לא שמע על יהדות כלל או שלא ידע שהוא יהודי.
ב. גם מי ששמע וידע, אבל לא חי בין יהודים.
ג. גם מי שחי בין יהודים אך לא נחשף לשומרי תורה.
ד. גם מי שנחשף להם אבל אבל לא ידע את ערך קבלת עול תורה.
ה. גם מי שידע את הערך אבל לא התחנך לאורו.
ו. גם מי שהתחנך אבל יצא מחמת שנתפס לסביבה אחרת.
ז. גם מי שיצא לתיאבון אבל לא להכעיס.
ח. גם מי שיצא להכעיס אבל חי בדור הרחוק מגילוי נבואי על אמיתות התורה [שכולם כמו חרש שוטה וקטן].
החזון איש [יו"ד ב' או ג'] כותב שכיום אין את הדין של מורידין ולא מעלין, לא רק משום שאין סמכות שופטת, אלא מפני שאין גילוי נבואי. הוא מסיק שלכן יש לקרב את הרחוקים בעבותות אהבה. [ומספרים שגם לא נמנע מלהציע אוכל לחילוני גם אם לא יברך, כדי לא לגרום שישנא.] אבל נדמה שהוא לא פירש שמדובר גם ביוצא להכעיס.
הרב עובדיה רצה לפי זה לומר שלכן גם אין יינם אסור [אם כי אינו נוהג כן לעצמו].
על השאלה של בוגי שאם יצא מחמת שלדעתו הגיע לג'פרסון, האם זה גם נחשב "תינוק שנשבה", לא מצאתי דיון הלכתי. אבל מסתבר שיש להחיל עליו את שכותב החזון איש על חוסר גילוי נבואי.
נשלח ב-10/1/2003 13:02
וטו
נכון שהדוגמא שלי היא מצד אחד טובה מכל הדרגות, כי אינו מורד בעיקרו של התורה, אלא רואה בפרטים המיושמים לפי העיקרון על ידי העם בימינו, כמיושנים. מצד שני אבל, גם לדעתו, למרות שהוא רואה את עצמו כמייצג את תורת ישראל, אבל למעשה הוא מפריד את עצמו מעם ישראל בצורה בה הוא רואה את התורה.
לכן נראה ששאלתי בעינה עומדת!
נשלח ב-14/1/2003 11:11
בוגי,
אדם שהוא אומר שיש סוף או שינוי לתורה המקובלת, חשבתי שהוא אחד מאלו שלא שומר על חלק מי"ג העיקרים.
הרמב"ם כבר פסק את דינו.
במה שונה שבתאי צבי (שם רשעים ירקב) מאותו איש? רק ששבתאי צבי חשב שזה למען גאולת ישראל, ואותו איש למען גאולת עצמו.
נשלח ב-14/1/2003 12:28
האם אכן י"ג העיקרים אינם ניתנים לביקורת?? הרמב"ן לא יוכל לחלוק ולומר שיש י' עקרים וכיו"ב??
תוקן על ידי - מתענין - 1/14/2003 12:28:55 PM
נשלח ב-14/1/2003 12:55
עזוב את המחלוקת לגבי י"ג עיקרים.
יש לנו את הרמב"ם ביד החזקה פרק ט' מהלכות יסודי התורה הלכה א'
אחר שהעירוני שהמרחק בין צנעא לפרהסיא הוא אולי גדול ממרחק מקיים ואינו מקיים, מסתבר לי כדבריך שהאוכל נבלות לש"ש, בכל זאת אל לו לעשות כן בפני אחרים, שאז מבחינה חברתית עליו לקבל את החוזה החברתי המוציאו מן הכלל וכמו בן י"ג שאינו משכיל האמת כבן כ' ובכל זאת חייב בעונשים!
נשלח ב-31/12/2003 14:09
בוגי, הבאת סיפור משובח שמחייב מחשבה מעמיקה, קרי לא מחשבה טכנית-פילולוגית.נדמה לי שבדורות האחרונות, הדים ניתן למצוא לפני החזו"א, מתקבלת יותר ויותר הדעה בדבר האופי הכפייתי של האמת על תודעת האדם הנבון [חילוני ודתי]. ברגע שאדם מכיר באמיתות של משפט, הוא איננו בן-חורין להמלט מהאמת. אין מנוס מפני הבלתי-נמנע.
נכתב בשו"ת הרדב"ז, חלק ד', סימן קפ"ז. בו נשאל הרדב"ז על דרשן אחד בבית הכנסת שדבריו נראו כאילו ריח מינות נודף מהם. ובתשובתו הסכים הרדב"ז שאלה דברי מינות, ואחר כך כתב במילים ברורות: "ולא מצאתי טעם לפוטרו מן העונש זולת מפני שהוא טועה בעיונו ותקנתו קלקלתו. ולא עדיף האי ממי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד שלא נקרא בשביל זה כופר. והרי הלל היה אדם גדול וטעה באחד מעיקרי הדת שאמר אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיהו. ומפני זה הטעות לא חשבוהו כופר ח"ו דאם לא כן איך היו אומרים שמועה משמו. והטעם מבואר כיון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת ואם כן אנוס הוא ופטור."
עד כאן דברי הרדב"ז, והמסקנה ברורה: מי שעוזב את דרך התורה מחמת מסקנותיו ההגיוניות אינו כופר אלא צדיק שנשבה. בניגוד לנימוק המדומה של 'הכל סוציולוגיה' שתפש אחיזה אצל אלה המדמים שהוא נימוק ובמקור אינו אלא תירוץ להמשך ההונאה עצמית.
הרמב"ן לא יוכל לחלוק ולומר שיש י' עקרים וכיו"ב??
