בית פורומים עצור כאן חושבים

גבול דיני צביון מעבר להלכה-מעלית שבת\קלנועית וכו'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/1/2009 07:34 לינק ישיר 
גבול דיני צביון מעבר להלכה-מעלית שבת\קלנועית וכו'

היתה לי פגישה עם אדם שעוסק בבניה וששימש כרב במכון הטכנולוגי של הרב הלפרין. דיברנו על ענייני בנייה בבני ברק ועל סוגיית מעליות השבת שבגינה לא בנו בבני ברק בניה גבוהה. שורה תחתונה הוא אומר שלרוב הדעות כל בעיות ההלכה העקרוניות נפתרו ושהבעיה היא בצביון השבת - עובדין דחול. היינו שאם תתיר מעליות שבת זו פירצה באוירת השבת. הוא גם אמר שהרב רוזן מצומת עשה שירות דוב לענין בהתירו את הקלנועיות - אותם רכבי זקנים\נכים הפועלים על חשמל ועונים על קריטריון הגרמא המאפשר הפעלתן בשבת. ברגע שאנשים מגיעים לבית הכנסת ברכב, אפילו אם הדבר מותר על פי דין נפגעת צביונה של השבת ורבנים פוסעים צעד אחורה ומתחפרים בעמדות ותיקות האוסרות גם מעליות שבת כדי לא לפרוץ גדר.
הטיעון הזה של פגיעה בצביון הוא טיעון מרכזי גם בחיים בכלל בשמירה על גדרים וסייגים וראו בפרשת שבוע הבא פרשת בשלח במשך חכמה על הפסוק ואיש ממנו לא יצא מפתח ביתו עד בוקר (שיבוש - מהזיכרון) ורציתי לשאול את דעת חכמי הפורום היכן צריך לעבור הקו שבין שמירת ההלכה לבין שמירת הצביון.

קיצור הכותרת


תוקן על ידי עצכח ב- 30/01/2009 7:47:37




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2009 08:03 לינק ישיר 

בלי [או טרם] ההיכנס לשאלת האשכול אם ועד היכן מוצדקות התוספות להלכה הכתובה מנימוק של שמירת צביון נושא ההלכה כמו צביון השבת ועוד, נראה שכלל לא צריכה להיות חלוקה כזו בין "הלכה" ו"צביון". כי ה"צביון" נכלל כבר בהלכה (כמושג עובדין דחול שהוזכר), אלא שההתפתחויות הטכנולוגיות הינן חדשות ועדיין לא עוגנו בספרות ההלכה ולכן ניתן עדיין להמציא דרכים שאינן מתנגשות בהלכה הכתובה גם אם הן מתנגשות בעקרונות ההלכה שאחד מהם הוא הצביון.

החכמה בנושא זה היא להבחין בין מה שאמור להיות "דרבנן טבעי" [כמובאר באשכול לנושא] למה שלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2009 08:13 לינק ישיר 

רב_סיינפלד (כתבה בהצופה): הטרדות לנוסעי 'קולנועית' בפיקוד שבת בב"ב 3/6/2003

לא היה קל

חולה פרקינסון קשיש גורש מבית-הכנסת שלו בבני-ברק, בו שימש חזן ובעל-תוקע חמישים וחמש שנים, אחרי שרעייתו הסיעה אותו לתפילה בקלנועית עם פיקוד שבת, פיתוח של מכון צומת.

תגובת רבני העיר: פשקעווילים בחתימתם של הרב וואזנר והרב קרליץ מאיימים על "מחללי השבת בפרהסיה", וטלפונים אנונימיים מבטיחים להם "אבנים וביצים". מאז האיש מתפלל בבית.

ההמשך באשכול הכתבות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2009 08:17 לינק ישיר 

אבל מזגן רועש הם מפעילים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2009 08:18 לינק ישיר 

מיימוני:

כמדומה שהתערבבו כאן כמה נושאים.

א. האם מכשיר גרמא מותר או אסור בשבת מן התורה.
ב. אם נפשוט את שאלה א' לקולא, שמותר, האם בכל זאת אין בזה פריצת צביון השבת.
ג. האם יש לחלק בין התר פרטי לדרך כללית.
ד. כיצד נוהגת החברה הבני ברקית בתופעות כאלו.
ה. האם ניתן לסמוך על תיאור עיתונאי של מי שאינו חשוד באהדה לציבור הבני ברקי.

א. כפי שכתבתי כמה פעמים בעבר, ניתן לבחון כל מכשיר גרמא בשתי צורות. ניתן לבדוק אותו מבפנים, איך הוא עובד, ולהתרשם כי יש כאן גישה מופלאה, שמצליחה לנצל את הטכנולוגיה כדי לבצע מלאכות בצורה מותרת לגמרי. פרדוקס? כן. אבל זה נכון. אם מכשיר גרמא בנוי ומתפקד כפי שמתארים אותו, יש כאן דרך מותרת לגמרי לעשות כל דבר בשבת.
אבל זו רק דרך אחת לבחון את המכשיר. כל זה נכון אם אנו רואים אותו על קרביו, ויודעים כי הוא מכשיר טלפון גרמא שונה ממכשיר רגיל, וכן בכל מכשיר מסוג זה.
אבל לא ברור שזה נכון. האם לא פחות אינטואיטיבי לראות במכשיר, בכל מכשיר, גם שם גרמא, מעין "קופסא שחורה", שאיני יודע ואיני רוצה לדעת כיצד היא עובדת, ואם היא מביאה לתוצאות האסורות בשבת, הרי יש כאן איסור תורה?
עד כמה שידוע לי, זו מחלוקת הרב יצחק זילברשטיין שליט"א עם הרב שלמה זלמן אויירבך זצ"ל. מחלוקת אחרוני אחרונים בסברא קשה מן התורה.

ב. אין זו הפעם הראשונה שאנו מוצאים בתולדות ההלכה שיש דרך מותרת מהתורה לפרוץ את מה שאנו מכנים צביון השבת.
שתי דרכים כאלו היו קיימות במשך הדורות.
1. הפעלת מכשירים מערב שבת כך שיעבדו בשבת.
2. אמירה לגוי, בשבת או לפני שבת, שיעשה מלאכה עבור היהודי.
הדרך הראשונה לא נאסרה, אם כי חכמים גדרו בעדה במקצת באותם דברים שבהם אמרו "אוושא מילתא" (=יש קול). ואם גם לא נראה מהסוגיא עצמה שהלכה כן, הפוסקים חששו לדעה זו במקומות מסויימים. ואפשר שטעמם היה שראוי לגדור גדר כדי להגן על מה שהתחלנו לכנות כאן "צביון השבת".
2. למרות שמן התורה מותר לומר לגוי ויעשה כל דבר לצרכנו בשבת, חכמים אסרו זאת, פרט למקרים מיוחדים ביותר. למעשה, יש דעה יחידאה שאמירה לגוי היא איסור תורה. דעה זו נחשבת זרה ומוזרה, אך יתכן שמה שעומד מאחוריה הוא אותה סברה יסודית, כי לא יתכן שהתורה תניח פתח כזה לפריצת צביון השבת, בדמות אמירה לגוי. איני סבור שיש להחיות את הדעה הזו, אך אני מביא אותה בתור המחשה לצורך המובן כל כך להגן על צביון השבת.
כך אני מבין את החלטתו של הרב שביקש לא להשתמש במכשירי גרמא בשום מקום בבית החולים "מעייני הישועה".

ג. בוודאי שיש לחלק בין צורך פרטי של אדם לבין התר גורף כללי. לפעמים מצאנו שלא הצליחו להתיר את הצורך הפרטי מחשש פן תצא מזה תקלה. בדורנו, דור המעוררים, יתכן שבאמת קשה יותר למצוא התרים כאלו.
על כל פנים, זו, בניגוד לקודמות, שאלה מתחום הסוציולוגיה. בבני ברק כנראה קשה למצוא התר פרטי. בערים אחרות, אולי בחו"ל, קל יותר לעשות זאת. וכבר אמרו שלא כדאי לדור בשכנות לעם הארץ, כי הוא רוצה להיות ירא שמים ואינו יודע כיצד לעשות זאת.

ד-ה אלו שאלות פוליטיות, ואינן חביבות עלי. מי שרוצה, ידון בכך, ויש לכך פורום מיוחד בשכנותנו, ח"ח.

הערה אחרונה: הכל דנו בהיתר הקלנועית מצד מלאכה שבמנוע. אבל יש גם איסור טילטול בשבת. במקרה של הקלנועית, יתכן שאין כאן איסור תורה, שהרי הקלנועית בטלה לאדם שיושב בה, אך שמא יש לדון אם זה נכון רק בשעה שהוא יכול ללכת בעצמו (מחלוקת רש"י ותוס').
מי שסומך על העירוב בבני ברק, פטור מבעיה אחרונה זו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו


*****
יצחק_יונתן:

מיימוני,

ברשות כת"ר אוסיף עוד שאלה, שדומני כי מקומה יכירנו גם בפורום זה. נניח כי הפעלת "קלנועית גרמא" לצורך חולה שאיב"ס שנויה במחלוקת אחרוני זמננו. נניח כי הקונסנזוס בקהילה מסוימת (ב"ב) הוא כדעה המחמירה. מהי התגובה הראויה כלפי מי שסומך על המקילים?

במילים אחרות, האם ראוי כי לכל קהילה תהיה פסיקה אחידה, שסטיה ממנה תוקע כעבירה לכל דבר, או שמא עלינו להעדיף גישה פלורליסטית (במובן המצומצם ביותר של המושג) של ההלכה?

*****
מיימוני:

יצחק יונתן

יפה שאלת - והשאלה לדעתי אינה בת יישום בזמננו.

כבר בימי התנאים והאמוראים היו הבדלים בין קהילות ובין פוסקים.
חז"ל טיפלו בנושא משני הבטים. ההבט של ההכרעה בין פוסקים, וזה היה שונה בימים שהיתה סנהדרין - מקום של הכרעה - לבין דורות מאוחרים יותר. והבט של מה יאמרו ומניעת מחלוקת, במשניות בפרק "מקום שנהגו" בפסחים.

מזה כמה דורות, שהמצב השתנה לגמרי מימי חז"ל. אנשים מגדירים את עצמם כבני קהילות שונות - חסידים, ליטאים, ספרדים, "מזרחי" - לפי הכרעתם האישית, מוצאם המשפחתי, מקום לימודיהם בימי עיצוב אישיותם, בית הכנסת אליו הם שייכים, ועוד.
למעשה, בכל עיר ואם בישראל (או בחו"ל) יש כמה קהילות ששוכנות זו ליד זו.
יחסי הגומלין בין הקהילות האלו אינם פשוטים. לפעמים נשמר השלום. לפעמים, לא כל כך. אבל אז זו כבר לא שאלה הלכתית, אלא פוליטית...

עקרונית, התערבותו של אדם מסויים מקהילה אחת ברשותה של קהילה אחרת מהווה חריגה נגד הפלורליזם למעשה שנוהג בין קהילות.
אמנם, שני יוצאי דופן בדבר. ראשית, אם אחת הקהילות חורגת מהקונצנזוס ההלכתי, ואז באים כלפיה בטענה שהיא אינה נוהגת לפי שום פוסק.
שנית, אם במקום מסויים מוכר רב מסויים כפוסק של האיזור, ה"מרא דאתרא". אמנם, בבני ברק יש כמה שמתחרים ביניהם על הכתר הזה, ויש לבחון היטב אם קהילה מסויימת, גם אם הוקמה לאחר זמן, חייבת לסור למרותו של רב שהוכתר בקהילה אחרת. האם הגיאוגרפיה מחייבת? בעבר היא היתה הגורם היחיד. היום, זה נראה אחרת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2009 09:09 לינק ישיר 

פתרונות הלכתיים מהתפתחות טכנולוגית [כמכון צומת] וגילוח בפרט (דודהדתי)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2032989

מעלית שבת. כיצד נוהגים? (בח"ח)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2034812

[לבעית] שמירת שבת [ומצוות] בכלכלה של היום (אבהו)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1069950

מדינה מודרנית ושבת - בעית ההסעות (מיימוני)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1109110

גויים של שבת (שריר)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2310800

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2009 09:47 לינק ישיר 

עוד יש לדון, מדוע בכלל זוהי פגיעה בצביון. מי מחליט מהו הצביון הראוי? אם זה מותר אז מה לא צביוני כאן?
גם אני מרגיש איזושהי פגיעה בצביון, אבל האם זו לא תחושה שנובעת מהרגל למצב ששרר קודם?
ואולי הקריטריון הוא החשש מהגעה לחילול שבת אמיתי, וכך יש לדון בזה. וקצ"ע לפי"ז מה ההבדל בין צביון לסייג? קשה לקבל שזה אותו דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2009 10:29 לינק ישיר 

מיכי
הגדרת הצביון היא אכן עמומה אבל חייבים להידרש לה. רבים מהעוסקים בתחום אומרים בצורה ברורה שבשימוש בכלי הגרמא אפשר לארגן שימוש כמעט מלא בחשמל ובכל מוצרי החשמל מה שמותיר אותנו עם שבת הלכתית לכאורה אבל בלי כל "צביון". במקרה הזה הצביון הוא הרבה מעבר למעטפת הגדרתית אלא זולג לתכני השבת עצמה. ונכון הוסיף ווטו שגם הצביון בכלל ההלכה הוא רק השאלה אכן היכן יש להעביר את הקו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2009 10:35 לינק ישיר 

מאתר סנונית -

הלכות שבת פרק כד

יש דברים שהן אסורין בשבת, אף על פי שאינן דומין למלאכה, ואינם מביאין לידי מלאכה; ומפני מה נאסרו--משום שנאמר "אם תשיב משבת רגלך, עשות חפציך ביום קודשי" (ישעיהו נח,יג), ונאמר "וכיבדתו מעשות דרכיך, ממצוא חפצך ודבר דבר" (שם).

... אסורין משום שבות

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2009 10:47 לינק ישיר 




וכיבדתו מעשות דרכיך, ממצוא חפצך ודבר דבר"

להפוך את זה להלכה למעשה???

מעשות דרכיך- ואם אדם תורתו אומנותו- גם הוא צריך להפסיק מאומנותו בשבת- בגדר איסור של-     עשות דרכיך?

ראיתי שיש ללמוד פחות?  וראיתי גם הנוהגים( נדמה שאצל הקראים) בשבת לא לקיים מצוות עונתה בגלל -עשות דרכיך

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2009 12:49 לינק ישיר 

כולנו מכירים את הרמב"ם הזה, ועוד יותר את הרמב"ן פ' אמור שאומר זאת ביתר בהירות (לגבי איסור שבות מה"ת). ואכתי צל"ע מדוע נסיעה בקלנועית בשבת היא פגיעה בצביון השבת? ואם ארחיב זאת לאור הערתו של מישקולץ, אז שיארגנו שימוש כללי בחשמל בשבת. מה הבעיה? האם יש לקב"ה משהו נגד החשמל? הוא אסר עלינו כמה מלאכות ומהן עלינו להימנע.
ניתן לטעון שאם חז"ל היו חיים היום הם היו אוסרים את השימוש בחשמל עצמו מה"ת, כאב/ות מלאכה, וכן הערתי במאמרי ב'תחומין' כה, אבל זה דיון אחר. תשאלו: מדוע זה דיון אחר? מפני שאם באמת חושבים כך, אז עלינו לאסור את החשמל לא מחמת הצביון אלא מחמת חילול שבת דאורייתא, ויפתח בדורו כשמואל בדורו (ראה רמב"ם רה"ל ממרים).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2009 23:54 לינק ישיר 

לענ"ד יש לחלק בין סוגי הפעולות המדוברות. אם נמצא דרך לבשל בסיר של גרמא, ודאי יהיה זה עשיית התורה לחוכא ואטלולא, שכן התורה אינה רוצה שאדם יתעסק בבישול בשבת, וזה בדיוק מה שאתה עושה, ומה שמבחינה מדעית אין זה עשיה בידים אלא גרמא אינה משנה לעצם איסור הפעולה. מה שאין כן לגבי נסיעה בשבת, שהרי אין בעיה בעצם הנסיעה, אלא במלאכות שבהן היא כרוכה, ולכן אם המלאכות נעשות על ידי גרמא אין בכך כל חסרון. ומה שהורגלנו שבשבת אין נוסעים לא הופך את זה לצביון שבתי, שהרי אין זה ממהות השבת וכנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2009 23:56 לינק ישיר 

משמע כאן מדברי כמה כותבים ששמירת הצביון הוא אמצעי לשמירת ההלכה. דומה כי השקפה זו נובעת מהחינוך לפחד מלעבור חס וחלילה על ההלכה, בעוד דברים של צביון הם רק בגדר "לא מתאים" אבל בלי אש של גהינום.

אולם אם מעיינים בתורה הכתובה אפשר להיווכח קודם כל שלא הכל צריך להיקבע כ"הלכה" (ואף כאשר התורה שבעל פה אמרה פה ושם הלכה כפלוני ואלמוני, אפשר שלא אמרה את זה כקביעת חובה גמורה אלא כהעדפת דעה על פני חברתה). שנית, אפשר להיווכח שההלכה היא אמצעי לשמירת הצביון ולא להפך. התורה עושה עיקר מהאמונה באל אחד לעומת עבודת האלילים ועל עיקר זה של יצירת צביון של עם המאמין באל אחד "בשמים" סובבים כל דיני התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2009 00:03 לינק ישיר 

לדינגו_אמת -

ההלכה כאמצעי לצביון
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1036898

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2009 09:02 לינק ישיר 

מיכי
אתה משווה את דורנו ליפתח?
נשלח אותך לקורס בסיסי בירידת הדורות

אשמח אם כמה מחברי הפורום הבני ברקים יסבירו את חשיבות הצביון או לחילופין מה הם מתכננים לעשות כדי לשנותו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2009 09:53 לינק ישיר 

נאכיינר ומיכי,

הרמב"ם שהביא לינקזצר כותב שם לענין מוקצה בסוף הפרק: "כדי שלא יהיה כיום חול בעיניו" והיינו שאת תכלית המצווה לא קיים. [ניתן היה לפרש שאף שהדברים אינם מביאים לידי ולא דומים כ"כ למלאכה, מ"מ עשייתם בכלליות משווה את השבת ליום חול ולכן בסוף כן תתהווה התקרבות למלאכה, אך הרמב"ם בהמשך מוסיף שנמצא שכבר עכשיו לא שבת כראוי ו"ביטל הטעם" ולא רק מצד שמא יצא מכשול.]

ישנה גם הלכה שלמרות שאנו פוסקים שאיננו מצווים על שביתת כלים [וייתכן מיכי שלפי ב"ש אכן היה לאסור השתמשות בחשמל] אם הכלי עושה רעש בולט יש להימנע מהפעלתו בשבת גם אם הכל נעשה בשבת. לפ"ז הצביון נבנה לפי הרושם ויש דברים המרשימים פחות ויש יותר ללא קשר לחומרא וקולא ביחס לקרבה למלאכה. "לנסוע בשבת במכונית" נהיה היום אולי הפן הבולט ביותר של פגיעה בצביון. אני מכיר כאלה שאינם שומרים שבת אבל ח"ו "לא נוסעים בשבת" [ונראה שמכאן ה"דרבנן הטבעי" שלא לנסוע באופניים גם במקום עירוב שהוזכר באשכול המולנק בהודעתי הקודמת].

אך גם זאת ההחמרה באופניים אינה סיבה להחמיר בקלנועית שאינה דבר השכיח ביום חול וממילא לאחר שמכירים אותה כמכשיר המיוחד לשבת אינה פוגעת בצביון השבת אלא אדרבה אם ניכר ובולט השינוי שבה שמחמת השבת, היא תחזק את הצביון.


דינג"א,

כאן מדברים מצד התורה שבעל פה הרווחת ולא מצד האידיאל [שהוא נושא לאשכולות אחרים וכפי שציין לינקזצר].

תוקן על ידי ווטו1 ב- 01/02/2009 19:28:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גבול דיני צביון מעבר להלכה-מעלית שבת\קלנועית וכו'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext