כידוע, התורה כוללת "חוקים" ו"משפטים". החוקים הם מצוות שלא נתגלו לנו טעמיהם, כמו שעטנז ופרה אדומה וכד'. והמשפטים הם מצוות שטעמיהם ברורים ומובנים. וכך אנו רגילים לחשוב שדיני הממונות אין בהם את ההגדרה של חוקים, כיון שטעמם ידוע ומובן. ולכן אנו מצפים למצוא בהם את השכל הישר, בדיוק כמו בחקיקה שהיא מעשה בני אדם. ויהיה מן העניין להביא את דברי הרמב"ן בנושא: - בעבור היות החוקים מצות לא נתגלה טעמם להמון, ימאסו אותם הכסילים, יאמרו מה החפץ לשם שלא אלבש הבגד הזה המרוקם ברקמי שש ותכלת, ומה נועיל כי נשרוף הפרה ונזרוק עלינו האפר. אבל המשפטים, הכל חפצים בהם והכל צריכים אותם, אין ישוב לעם ומדינה בלתי משפט. ולא תגעל נפש שום אדם משפט מכה איש ומת, וכי ינצו, ודיני השור והבור והשומרים וכיוצא בהם. (ויקרא פרק כו פסוק טו) אך כאשר אנו מתבוננים בדברים , אנחנו נוכחים לראות שהדברים אינם כה פשוטים, הרבה דינים מדיני הממונות , אינם מובנים בשכל,וההגדרה המתאימה להם, היא "חוקים". ואינני מתכון לדברים שלא מובנים לנו מחמת פערים חברתיים ותרבותיים, כגון ירושת הבת או עדות נשים, שהרי הטעם לדינים אלו מובן אף לנו בשכלנו, ועל אף שאנו מבינים שבזמננו החקיקה הזאת לא כ"כ מתאימה, בכ"ז , הדברים עדיין נכללים בכלל המשפטים ולא החוקים. כמו כן הפטור של גרמא בנזיקין, שעל אף שהוא אינו מקובל כיום במערכת החקיקה, אנו מסוגלים להבין את הסיבה לפטור בהלכה ע"כ. מה שאני כן מתכון בדברי, הן הלכות שונות בדיני ממונות , כגון הפטור של טמון באש, או את הדין הנוהג בבור: "שור ולא אדם חמור ולא כלים", קשה שלא להגדיר הלכות אלו כ"חוקים" שלא נתגלו טעמיהם. זאת ועוד, כאשר אנו לומדים את דברי חז"ל, אנו רואים שהם מתייחסים לדיני ממונות כשאר דיני המצוות , וכמעט שאינם עושים שימוש במה שקרוי אצלנו "השכל הישר" , אלא מחפשים את פסק ההלכה רק מתוך דרשות הפסוקים. ואביא דוגמה לכך. במס' ב"ק ( דף נד ע"א) לגבי חיוב על נזקי בור, מביאה הגמ' את הפסוק "כי יפתח איש בור וכו' ונפל שמה שור או חמור", שואלת הגמ' "אי מה הפרט מפורש דבר שנבלתה מטמאה במגע ובמשא, אף כל דבר שנבלתה מטמאה במגע ובמשא, אבל עופות לא! א"כ, נכתוב רחמנא חד פרטא. הי נכתוב? אי כתב שור, הוה אמינא קרב לגבי מזבח אין, שאינו קרב לגבי מזבח לא! ואי כתב רחמנא חמור, ה"א קדוש בבכורה אין, שאין קדוש בבכורה לא! אלא, אמר קרא... והתמיה עולה מאליה: : כאשר אנו דנים על חיוב של בעל הבור בנזקיו, מה זה רלבנטי, אם הניזק מטמא במגע ובמשא או לא, מה לי אם הוא קרב לגבי מזבח או לא? מרא דעלמא, מה בכלל הקשר בין תכונות אלו של הניזק, לחיוב של בעל הבור, ובכ"ז אנו רואים שחכמים משתמשים בטיעונים אלה,בכדי לחייב או לפטור, ומתוך זה נראה שיותר ממה שהם השתמשו בשכל האדם בכדי ללמוד חיובים ופטורים בדיני ממונות, הם העדיפו ללמוד זאת מפסוקים ודרשות, בדיוק כפי שנהגו בהלכות פרה אדומה וכד' שבהם באמת אין מקום להגיון, רק לדרשות הכתובים. האם באמת כך הם הדברים, או שבכ"ז ניתן למצוא הגיון משפטי בהלכות אלה של טמון באש ודומיהם ?
נשלח ב-22/2/2009 23:54
לענ"ד השאלה שלך מתחלקת מתחלקת לשתי שאלות. א. האם הבנת משפטי התורה הם לפי השכל שלנו והבנתנו. ב. האם דרכי הלימוד אינם תקפים לגבי משפטים המובנים בהגיון.
התשובה לדבריך בפשיטותם שגם אם יש הגיון במשפטי הממון, ברור שצורת הלימוד של ק"ו ובמה מצינו וכו' אינה מתחלקת בין משפטי ההגיון לבין החוקים שמעל ליכולת תפיסתנו. כך ששאלתך מדוע הגמ' מצא סיבת חילוק בין דבר הקרב לגבי מזבח לשאינו קרב, או בין דבר המטמא במגע ובמשא לשאינו מטמא. קצת פחות מוקשית כי אם בדרכי הלימוד נמצא חילוק בין הדבר המלמד לנלמד הרי שאין לך מאיפה ללמוד את חיובו, כך שאף אם ההגיון אומר שאין לחלק, בתורה חיוב זה אינו כתוב.
בהנחה שדברי הקודמים נכונים, יוצא שההגיון הקיים בדיני הממונות, אינו אומר שהוא השכל האנושי המשפטי. כי אם רק ההגיון האנושי קיים, הרי שהיינו מחלקים בדיני הממונות עצמם מה נחשב חילוק לגבי דיני ממונות, לעומת חילוקים כדוגמת החילוקים דלעיל שאינם ברי קשר הגיוני לדיני ממונות. א"כ ההגדרה להגיון בדיני הממונות הוא לא ההבנה הפשוטה, אלא מציאת הגדר שעל פיו התורה חייבה לא בתור טעמא דקרא, אלא הגדרת החיוב, הוה אומר מה מחייב אותי לשלם, סיבת החיוב.
לדוגמא כשאני מזיק אני חייב על מעשה הנזק כי הזקתי אותך וסכום התשלום נמדד ביחס למה שהזקתי, או שאין חיוב במה שהזקתי אלא אחריות על מעשי שמחייבת אותי להשלים את חסרון הממון שנגרם למעשים שאני אחראי עליהם. שים לב שההבדל בין הפירושים יענה לך על סיבת החיוב גם על חיובי ממונו המזיק וגרמא, כי אם אני חייב על מה שהזקתי לכאורה אין הבדל בין אם ההיזק נעשה בצורה ישירה לגרמא ואין סיבה לחלק בין רגל לצרורות וכיוצא באלו. אבל אם תלמד שהאחריות למעשי היא המחייבת אותי בתוצאה שלהם, הרי ככל שהמעשה יותר משתייך אלי יש יותר סיבה שאני אחראי לו, ויש למעשה הנזק יותר שייכות אלי וממילא אני חייב בתוצאותיו משא"כ גרמא וצרורות.
אני לא בא לדון בדברים אלו כשלעצמם, אך זה החילוק בין החשיבה שחיוב ממונות הוא חיוב הגיוני ועל פי זה להמציא חילוקים כל אחד לפי רמת הבנתו, מה שמוריד את ערך העליון של משפטי התורה כמשפט כל אומה ואומה. לבין חיפוש גדר החיוב. לעומת פרה אדומה שנעלם מעיננו טעמה וגדרא.
נשלח ב-23/2/2009 00:35
הדוגמא מדרשת הכתובים מניחה שדרשות הן אנטי-תזה לסברא ושכל ישר. אבל זה לא נכון, וכפי שכבר נדון כאן בעבר. הדרשה מבוססת על אינדיקציה טכסטואלית לכך שיש לדרוש את הפסוק, אבל מה לדרוש נותר לשכל הישר של הדרשן. ולכן יש כאן שילוב של שני האלמנטים. כשאנחנו מרבים "את ה' אלוקיך תירא" - לרבות ת"ח. המילה 'את' היא אינדיקציה לכך שיש לרבות, אבל את מה לרבות משם מחליט הדרשן. וכך הוא לגבי כל מידות הדרש.
ולגבי דיני הממונות בכלל, יש להבחין בין עצם העניין שיש דיני ממונות, ועל כך מדבר הרמב"ן שהבאת, שזה נדרש ליישוב המדינה, לבין פרטי דיני הממונות (אגב, לגבי הפרטים הרמב"ם במו"נ כותב שגם במצוות המובנות הפרטים יכולים להיות שרירותיים).
דומני שפטור טמון באש וכדו' הם אכן מכלל החוקים. ואיני רואה סיבה מדוע שלא תהיינה הגדרות כאלה בדיני הממונות. וכי הם אינם חלק מהתורה?
ולעצם דברי הרמב"ן, גם בזה יש לדון, שכן הר"ן בדרשותיו (דרוש י"א) ומהר"ל בבאר הגולה, כותבים שתיקון העולם נעשה על ידי משפט המלך, ולהלכה יש תפקיד אחר (וכוונתם גם, ואולי בעיקר, לדיני הממונות). מדבריהם יוצא שלא כרמב"ן, שדיני הממונות בכלל אינם מיועדים לתיקון העולם, אלא יש להם סיבות דתיות, כמו לכל המצוות הפולחניות. יתר על כן, שניה כותבים שלפי זה יוצא שלפחות חלק מדיני הממונות שלנו פחות שלמים, מוסריים, או הגיוניים, מאשר דיני (=נימוסי) הגויים. וממילא השאלה ליתא.
נשלח ב-23/2/2009 01:10
"אבל מה לדרוש נותר לשכל הישר של הדרשן".
ואכן זאת שאלתי, מה הוא השכל הישר שהביא את הדרשן לדרוש "שור ולא אדם, חמור ולא כלים" או את הדרשה הפוטרת טמון באש.
"דומני שפטור טמון באש וכדו' הם אכן מכלל החוקים. ואיני
רואה סיבה מדוע שלא תהיינה הגדרות כאלה בדיני הממונות. וכי הם אינם חלק
מהתורה?
".
ידועה מחלוקת הראשונים אם יש טעמים למצוות לבד מרצון ה', אך מסתבר שדבר זה הוא רק במצוות פולחניות,אבל למה לנו לחשוב שבדיני ממונות,יהיו דינים שאינם הגיוניים?
אני סבור שלחז"ל היו הסברים על כל ההלכות האלו שנפלאים מעמנו, ולגביהם זה לא היה חוק ללא טעם. (עולה על דעתי שפטור של טמון באש, עלול לנבוע מחשש שהניזק יוכל תמיד לטעון שבגדיש היה מוטמן אוצר יקר, וכדי למנוע זאת בא הפטור הגורף. אך אין זה נכון שכן בלאו הכי תמיד יצטרך הניזק להביא עדים על הנזק).
מה שכתבת בשם הר"ן והמהר"ל הוא מפליא מאד. וכי ע"ז אמרה התורה: "כי הוא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה". ובכלל לפי"ז איך נפסק שמנהג המדינה גובר על ההלכה, שהרי אם דיני ממונות שבתורה הם פולחניים ומצוות כמו סוכה ולולב, ולא באים להסדרת החברה, אין לזה שום הסבר.
צריכים לעיין ולראות את הדברים בפנים, אך על פניו נראים הדברים שהבאת, כהשלמה בדיעבד על כך שבמשך הדורות התפתחו ביותר החוקים והמשפטים האזרחיים, וכפי שאדם משכיל בן זמנינו יאלץ להסכים עם כך שחוקי המדינה, לעיתים נראים יותר הגיוניים מאשר הדין התורתי.
נשלח ב-23/2/2009 01:24
לכבוד בר בי רב דיומי טובא שליט"א
"בעבור היות החוקים מצות לא נתגלה טעמם להמון, ימאסו אותם הכסילים"
להמון דייקא והכסילים דייקא.
בתקופות האחרונות כבר ניתנו סברות מתקבלות על הדעת בין לחוקים ובין למשפטים כמו אלה שעמדת עליהם. נדמה כי דווקא כאן בפורום קראתי על טמון באש, על שאלה בבעלים ועוד כדומה.
(והאם החוקים הם חוקים ללא הבנת טעם מתחילתם ועד סופם? מי קבע שהכל אחיד? וכי הקבלה כולה מיסטיקה? וכי ברש"י אין פלפולים תוספותיים? וכי בתוספות אין פירושים פשטניים כברש"י?)
מה שהבאת הדיון על מטמא במגע ובמשא ועל קדוש בבכורה, אלו דברים שמראים על חשיבות הדבר, שיש לו קדושת בכורה, או שיכול לקבל טומאה (קבלת טומאה היא רק בזרעים שקיבלו לחות - שזה מכשיר אותם לאכילה - ובד בבד גם לקבלת טומאה, וכן גם מצינו שחיבת הקודש מכשרת לקבל טומאה, וכן האדם שמת הוא טמא יותר מחיה שמתה, וכן הלאה.) לכן יש סברה סבירה לסבור שבדיני נזיקין מסויימים יחוייב רק על דברים חשובים כאלו.
לגבי שור ולא אדם, המעיין בפרשה ימצא שעד פרשת בור הכל דיני נפשות, ומשם והלאה דיני ממונות, וגם בדיני ממונות יש חלוקה, שמתחיל בדיני בהמות ועובר לדיני "כלים". והבור הושם קודם לכל דיני ממונות (למרות שלכאורה השור היה צריך להיות קודם, כדי לסמכו לשור שלפניו). והנה אין אני רואה בזה הסבר מספיק לדברי חז"ל, אבל יש בזה בנותן טעם.
נשלח ב-23/2/2009 08:10
רש"פ שליט"א נוהג לןמר שנזיקין הם יותר חוק מפרה אדומה. ניתן לשאול אם יש מערכת אלטרנטיבית של חוקי מלך, בשביל מה צריך בכלל את משפט התורה? דרוש וקבל שכר?
בא"א מה הדין במכונית בימינו? הטעם הזה נשמע לך? הרי ברור שגם בזמנם חמורים הלכו טעונים במשא.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/02/2009 8:26:23
נשלח ב-23/2/2009 08:29
ולענין טמון באש:
_________________
נשלח ב-23/2/2009 08:32
אז מדוע רגל אינה פטורה על טמון?
נשלח ב-23/2/2009 08:36
בעל בעמיו,
בדברים אלו השניין תשובה גם לשאלתך על המכונית. שמבואר בדבריו בתוספת ביאור, שמהותם של הכלים הם שאינם באים מעצמם לבור אלא על ידי אחר, ולכן יחסו של החופר אליהם בנוטלו על עצמו את הסיכונים הנגרמים לסביבתו במעשיו הם משניים ולא בדרגה ראשונה, כיון שלמול עיניו עומדים ראשונה הבאים מעצמם לבור.
יחד עם זאת, אני יכול להסכים לדבריך שכל שבעידן מסויים עיקר התחבורה תהיה באמצעות כלי רכב, הרי ברור שיחסו של החופר בור יהיה ראשוני לאלו הבאים אליו באמצעי התחבורה הרגיל. במקרה כזה מה שישאיר את ההלכה על מכונה הוא ה"אלפים שנייס תיירה", אבל אין בכך כדי להפוך את החוק המשפטי שניתן באותן אלפים שנים לחסר טעם. במקרים כאלו נשלף משפט המלוכה כדי להשאיר את הרלוונטיות.
בסופו של יום, כל מערכת משפטית סובלת מפגמים כאלו ואחרים הנוצרים מעצם הצורך בקודקס ולא במשפט פרטני לכל מקרה פרטי.
נשלח ב-23/2/2009 08:40
שמעתי בזמנו שיעורים בקצות החושן מר' שלמה פישר שליט"א. אחד המשתתפים בשיעור היה דמות מרכזית בכלכלה הישראלית, והוא העלה וחזר והעלה את השאלה שכמעט לכל המסחר שלנו אין מקום בדין תורה. המסחר הגדול הוא בדברים שאין הם ממש ובדברים שלא באו לעולם. אז האם זה פגם במערכת המשפטית מעצם היותה מערכת משפטית או חוסר התאמה עמוק יותר?
ולגבי הנימוקים של הרב הירש, מודה ומתוודה, לא השתכנעתי.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/02/2009 8:36:39
נשלח ב-23/2/2009 08:44
לשאלת על רגל בטמון, הרי אתה שואל על הפרטים ומכוין לכלל. ידוע גם לך שאוכל לפלפל איתך מעכשיו ועד מחר על כל שאלה פרטית, אבל מה שמפריע לך זה העיקרון. השאלה היא האם העיקרון מפריע לך בגלל הקושיות הפרטיות, או מסיבה אחרת שאשמח אם תעלה אותה, כיון שאני מחבב יותר דיונים מופשטים על פני "שפיר ושליה" :)
ושלא להוציא הנייר חלק, אמציא חילוק אחד אפשרי. הן ברור שיש הבדל בין תודעת אחריותו של האדם בנותנו לאש דרור, לבין תודעת אחריותו בנותנו לשורו דרור, הנובעת מההבדל המציאותי השכיח ביניהם - מרחק התפשטות הנזק שלהם.
כשאדם מדליק אש הוא בוחן סביב את טווח התפשטותה ואת הסיכונים העלולים לבוא בעקבות ההתפשטות, והרי הוא שוקל ריוח מול הפסד: כדאי לי לטרוח לשאוב מים מהבאר (ולסנן אותם :)) ולכבות את האש, או שמא עדיף לי לעסוק בעיסוקי החשובים יותר, שכן כמה ערימות שחת שישרפו שוים פחות ממנה. ומנין לו לדעת ששכנו הטמין אמש בערימת השחת את צרור כספו, שאסף בחמישים השנים האחרונות?
לעומת זאת, בשור היוצא מביתו ומהלך ברשות הרבים, אין מי שיכול לדעת מה יקרה בדרכו של השור. ולכן המשחרר את שורו לטיול של ערבית ברשות הרבים, הרי הוא מעלה בדעתו כל סיטואציה אפשרית של נזק הרגיל.
נשלח ב-23/2/2009 08:48
הערתו של איש העסקים ההוא נכונה, והיא אכן המחשה יפה לחוסר התאמה של מערכת משפטית שנהגה הלכה למעשה בעידן שבו המסחר נעשה בדברים שיש בהם ממש, לעידן שבו עיקר העסקים הם בדברים שאין בהם ממש.
אחת הדוגמאות השכיחות הנוספות היא דין גזל בזכויות יוצרים, שממה שעלעלתי בספרי משפט עדכניים נראה שגם הם עדיין לוקים באותה בעיה של חוסר הפנמת השינויים הגדולים בבעלות בזמנינו.
