בית פורומים עצור כאן חושבים

האדם המודרני והדיבר העשירי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/2/2009 00:28 לינק ישיר 
האדם המודרני והדיבר העשירי

לא תחמוד.

כמה מוזר האיסור הזה בעינינו?  למה שלא אחפוץ ברכושו של השני? למה לא לקנות ממנו את חפציו? האם הייתי מתנגד אם מישהו היה מציע לי כרגע מחיר מחירון תמורת הרכב שלי?

אני חושב שצריך להתחיל מן הפסוק הראשון: "לא תחמוד אשת רעך". מה היינו חושבים על אדם שמציע לחברו סכום גדול על מנת שהלה יתגרש מאשתו כדי שהוא יוכל לשאת אותה? הרי ברור שישנם אנשים שהיו נענים להצעה, ובכל זאת זה נראה לנו אינטואיטיבית מעשה פסול. ונדמה לי שהסיבה היא די ברורה: אנו חושבים (ואולי עדיין חושבים...) את הקשר שבין איש לאשתו למשהו שהוא מעבר לעסקה של תן וקח בין שני משתתפים. במודע או במובלע אנו מניחים שיש כאן, או שאמור להיות כאן, חיבור נפשי כלשהו, חיבור מטפיסי או משהו כזה, כך שעצם העסקה נראית שפלה אף שהיא נעשית ברצון כל הצדדים. כאנשים מודרניים אנו מותנים לחשוב שמטרת העל של האדם היא מילוי רצונו, ושעסקה הוגנת היא תמיד חיובית שכן היא מקרבת את שני הצדדים למילוי רצונם, לא זו הצורה שבה  התורה מסתכלת על זה.

האשה, הבית, השור והחמור – הבית ומשק הבית – נתפסים  כאיזו מין הרחבה של הפרט, לא כדברים "שלי" אלא כחלק מן ה"אני". הנסיון לקנות אותם ממני הוא כמו רצונו של שיילוק לקבל את ליטרת הבשר: מעשה מסחרי הגון שמשקף את רצונם והתחיבויותיהם של שני הצדדים, אבל מעשה שפל באמת כיוון  שהוא כרוך בביתוק, בנסירה, של אדם חי. אצל אבותינו היה ערך דומה לשור ולחמור שאני עובד איתם ביחד (או שאילפתי אותם), לבית וכדומה – אלו נחשבו לחלק מן העצמי שלי.

זוהי, לדעתי, תפיסה בסיסית שבלעדיה קשה להבין דינים רבים, החל בענייני יבום למיניהם, שם יש איזו אחריות קולקטיבית של המשפחה לדאוג לאלמנה, לאדמה ולמתים, ועד דיני נזיקין – לעניות דעתי ברור שהרקע האלמנטרי לחיוב על שורי שהזיק אינו מפני שלא שמרתי עליו אלא מפני שהוא איזו הרחבה של ה"אני" שלי, ולהיפך השמירה היא פטור.

כל העניין הזה מעורר בי מחשבות נוגות ביחס לקשר שלנו עם התורה. זה כבר יותר מסתם הבדלים טכניים שקשורים לנסיעה במכונית מול רכיבה על חמור, או אפילו היחס לאשה שהשתנה מאיזו מערכת סמכותית /קניינית לשותפות יותר שוויונית. לפעמים נדמה לי שאנחנו פשוט לא אותם בני האדם. כל התפיסה הזו של משק הבית, איזו מין יחידה אוטרקית או חצי אוטרקית שמהווה שלמות, אורגניזם קיבוצי כזה, כמעט פסה מן העולם.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 00:41 לינק ישיר 

השאלה שעולה לאור דבריך היא האם במצבנו הנוכחי אין מקום לשנות את ההלכה, או שמא יש לשנות את המצב הנוכחי ולהתאימו להלכה.
לחילופין, אם אדם מוחל על הקשר בינו לבין אישתו או ממונו, האם עדיין יהיה איסור 'לא תחמוד'? אתה מניח שיסוד האיסור הוא פגיעה בזולת, ולכן נראה לך מוזר לאסור על דבר שהוא מסכים לו. מתוך כלך אתה מניח שהיה שינוי בין דורות הקדמונים שזה הפריע להם (ביתוק הקשר) לבינינו שזה לא מפריע לנו. אבל השאלה היא האם אכן זה יסוד האיסור, והאם אכן זה היה המצב פעם. ייתכן שזוהי נורמה שהתורה רוצה להטיל ולא שיקוף של רצונות אנושיים שאסור לפגוע בהם. ואם לא זה יסוד האיסור, כי אז יש לו מקום גם בימינו, ולא בהכרח אנחנו שונים באופי ובתפיסה ממה שהיה פעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 03:45 לינק ישיר 

'לאשתי ביתי ולשורי שדי'

מיכי
"ייתכן שזוהי נורמה שהתורה רוצה להטיל ולא שיקוף של רצונות אנושיים שאסור לפגוע בהם." זה לא סותר, אם אנו מניחים שיש תת-מודע או מודע שאינו מנוסח רשמית.
איזה אינטרס יש לתורה להטיל את הנורמות האלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 03:50 לינק ישיר 

אבל אני מגיע לכל העניין - כבר מהדיבר הרביעי (בעצם גם לפניו, אבל נעזוב את זה). הלכות שבת, כפי שהם מופיעים בספרי ההלכה של ימינו - הריהם רחוקים מרחק רב מכל מחשבה טבעית של ה'אני' ו'מלאכתי'. הכל בנוי על הצבת נתונים במשוואות שנתונות גם הן, שאין איש יודע משמעותם, לא של הראשונים ולא של האחרונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 08:18 לינק ישיר 

הקנאה התאווה והכבוד מכניסים את האדם לעולם.

לגבי קישור האדם לרכושו, כתב ר' צדוק הכהן בצדקת הצדיק אות פו : (הועתק מאתר של בית מורשה)

כל מה שהוא מקנין האדם: אשתו ובניו, עבדו ואמתו, שורו וחמורו, אהלו וכספו וזהבו, וכל אשר לו, הכל הוא משורש נפשו. כי גם כל הדומם–צומח–חי משורשים בנפש האדם ושורש חיותם ממנו, כנודע. ומה שקנוי לו הוא ששורש חיותם ממנו. וקנינים שהם הפקר וכל חיתו יער, הוא מפני שעדיין לא תיקן כל שורש חיותו, כי ודאי גם כן שייך לאדם. ולעתיד נאמר: "וגר זאב עם כבש".

אולם האם כל זה אינו שייך לטיעונים של קרל פפור על השבטיות וחוקי האדם שנחשבים בחברות פרימיטיביות כחוקי טבע?

והואיל ואתאן להכי, ידועים דברי המהרי"ק שאשה שזנתה תחת בעלה ולא ידעה שיש בכך עבירה, או במקרה של אסתר ויעל וכדו' היא נאסרת על בעלה כי כתוב ומעלה מעל באישה. אולם אם זה מעל באישה מדוע אינו יכול למחול?



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/02/2009 8:14:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 10:37 לינק ישיר 

שנרב

למרות שדבריך נאים הם, אם מחמת איסור לא תחמוד, לא צריך להגיע רחוק כל כך.
מדבריך עולה שאם מישהו מציע לך מחיר מחירון עבור המכונית, הוא עובר בלא תחמוד, ולא היא.
גם אם אתה בא לאדם ומציע לו שלש פעמים את מחיר דירתו או מאה אלף דולר עבור ציור קיר שירש מסבת אביו, לא עברת על כל איסור.
איסור לא תחמוד לדעת הרמב"ם, הוא בהכביד עליו ברעים והפציר בו... ואינו עובר בלאו זה עד שיקח החפץ שחמד.
לדעת הראב"ד, רק אם לא אמר המוכר רוצה אני, אלא תקפו ולקח בכוח וזרק לו דמיו.
לדעת תוספות, רק גזלן ממש עובר בלא תחמוד.

אם כן, גם לדעת הרמב"ם המחמיר ביותר, המדובר הוא על נודניק טרדן, שלא שמע על השיר המפורסם: כשאתה אומר לא, למה אתה מתכוון.
נדמה לי שגם היום, נסתייג עמוקות מהתנהגות כזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 11:35 לינק ישיר 

מאיר

מה שאתה בעצם אומר שזה המציע הצעה שאי אפשר לסרב לה-

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 11:50 לינק ישיר 

ymy
האם האבן עזרא הבין כמוך? אם כל האיסור הוא רק בתנאים האלו מה הדמיון למשל המפורסם שלו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 11:57 לינק ישיר 

בעל,

האב"ע דיבר על התהליכים הפסיכולוגיים שגורמים לאדם להגיע לחמדה נוסח הרמב"ם, ראב"ד ותוס'. אם אדם שקוע בלהסתכל על האוטו של השכן, אז לכשיכביד עליו רעים, יעבור על איסור, שהתחיל כשהוא הסתכל בלי סוף על האוטו של השכן כדבר שאמור או יכול להיות שייך לו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 12:17 לינק ישיר 

לא בטוח
האם נאמרה כאן הרחקה כמו בנזיר?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 12:42 לינק ישיר 

ירוחם

אני אומר להיפך. הצעה שאי אפשר לסרב לה, היא טובה גדולה למוכר, שמקבל תמורה שלא חלם עליה.
האיסור הוא להוציא אדם מדעתו, עד שיעשה מעשה נגד רצונו, רק כדי להפטר מהטרדן, כמו דלילה אשת שמשון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 12:43 לינק ישיר 

בעל

אם אבן עזרא חשב כמו שנרב, אז מה הוא שאל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 13:12 לינק ישיר 

בעל
זה לא קשור לנזיר. שם מדובר בסייג לעבירה במובן הרגיל שלה.
פה אפילו לא מדובר בסייג, אלא ביסוד הנפשי של העבירה עצמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 14:21 לינק ישיר 

מיכי,

אני לא מדבר כאן על שינויים. הרי אין כמעט התיחסות בפוסקים ואפילו בש"ס לאיסור לא תחמוד - אם מפני שתפסו את האיסור בצורה מצומצמת וחשבו שלא עוברים על זה, או מפני שלהיפך תפסו שאי אפשר להמנע מזה.

התחושה שלי ביחס לכל העניין היא כמו לשאלות של מתי נכנסת שבת אצל מי שגר על הירח או בקוטב הצפוני. זה כל כך רחוק ממערך התפיסות שהיה בזמן שנכתבה הגמרא, שכל הרעיון של דימוי מילתא למילתא קורס. לא נותר אלא להמציא משהו חדש לכאן או לכאן, מה שיעורר מייד תהיות בדבר סמכותו של הממציא.

בעל:

באשכול על כסוי הראש ציינתי לדברי אג"מ:

"לעיל כתבתי למי שאחזו שהבעל יכול, לכאורה, למחול גם על צד הניאוף של "ומעלה בו מעל".
חשבתי שזו אחת הסברות היותר פרועות שיצא לי להמציא בחיי, והנה גיליתי אותה לתדהמתי בשו"ת אגרות משה חלק ד' סימן מ"ד בסופו."




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2009 14:25 לינק ישיר 

באמת מפתיע. אולם זה אומר לא מעט על משמעות הנישואין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2009 19:11 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:

האשה, הבית, השור והחמור – הבית ומשק הבית – נתפסים  כאיזו מין הרחבה של הפרט, לא כדברים "שלי" אלא כחלק מן ה"אני". הנסיון לקנות אותם ממני הוא כמו רצונו של שיילוק לקבל את ליטרת הבשר: מעשה מסחרי הגון שמשקף את רצונם והתחיבויותיהם של שני הצדדים, אבל מעשה שפל באמת כיוון  שהוא כרוך בביתוק, בנסירה, של אדם חי. אצל אבותינו היה ערך דומה לשור ולחמור שאני עובד איתם ביחד (או שאילפתי אותם), לבית וכדומה – אלו נחשבו לחלק מן העצמי שלי.




נדב,

הנה רעיון דומה לשלך המובא לגבי שביתת עבדו ובהמתו:

שו"ת משנה הלכות חלק ו סימן רעז

 "...יש לחדש דהא דהתורה אסרה גם מלאכת עבדו ובהמתו שורך וחמורך והרי הוא נח י"ל משום דממונו כגופו ודמים תרתי משמע וכשממונו של אדם עושה מלאכה גם גופו לא מקרי נח וכבר הבאתי בשם רבינו מנחם הבבלי בטעמי המצות לאוין קס"ו בטעם שתושב ושכירו של כהן לא יאכל תרומה וכן עבד עברי אבל כנעני וילידי ביתו וקנין כספו המה יאכלו בלחמו לפי שהשכיר לשנים והתושב וע"ע עד היובל כולם לזר נחשבו חוץ מעבד כנעני שהוא כגופו שהשוה הכתוב קנין כספו ליליד ביתו ומכאן שממונו של אדם כגופו, העבד כנעני שהוא קנין כספו נקרא דמיו כיון שגופו קנוי לו ע"ש ובספרי משנה הלכות ח"ה סי' קפ"ב דנראה מדבריו דקנין כספו במקום שקונה כל הגוף נעשה שלו לגמרי עד שנקרא חלק מחלקי גופו והותר לאכול בתרומה מה שאסרה תורה אפילו לישראל הותר בה העכו"ם כשקנאו ישראל כהן ע"ש באריכות"


_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האדם המודרני והדיבר העשירי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext