בית פורומים עצור כאן חושבים

בעל החלומות... האמנם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/8/2009 18:02 לינק ישיר 
בעל החלומות... האמנם?

פעם אמר לי ר' גדליה שאם אדם רוצה לדעת מה היא שפת אם שלו, הוא צריך לבדוק באיזה שפה הוא חושב בחלומו. השפה שהוא חושב בה באמצע היום אינה מורה על שפת אם, כי אדם יכול להתרגל לשפה אחרת. השפה שבה הוא מדבר בחלומו גם אינה הוכחה לשפת אם, כיון שיכול להיות שהוא חולם שהוא נמצא במקום או נסיבה המצדיקה שימוש בשפה ההיא. אבל כשאדם חושב בחלומו, הוא נמצא במקום הכי קרוב למהותו הבסיסית, ולפיכך במצב כזה אפשר לדעת מה היא שפת אם שלו. 

אם נקח את הבצל כדוגמא לנפש האדם, מרכז הבצל שהוא התוך הפנימי מסמל את עצמיות נפש האדם, הנפש אתה הוא נולד. הגלדים שחופפים את התוך הפנימי הם החויות שהאדם עבר במשך שנות חייו. שפת אם, נמצא אפה שהוא קרוב למרכז, ואם ברצוננו לזהות את שפת האם, עלינו לקלף את הגלדים שמעל, בכדי להגיע למקום פנימי יותר.

(אגב פרדיגמת הבצל כדוגמא לנפש האדם, גם תקפה בכדי להבין את תורת המוסר של ר' ישראל סלנטר בכל מה שאמר לגבי הכוחות השקטים והכוחות הפעילים, ואכמ"ל.)

תפיסה זו, שהחלום מבטא מצב יותר אמיתי ויותר פנימי, מובילה לחידה קשה ביותר.

אדם עירני שפוי מודע לעצמו כישות אחידה אם כי אמנם מורכבת. אדם רגיל חשוף לרצונות שונים ומנוגדים במשך כל שעות פעילותו, אבל כשבסופו מגיע לכלל החלטה, הוא מבין שהוא כיחידה אחת החליט על מעשיו. הכוחות השונים הקוננים בקרבו, אינם גורמים לזהות חצויה.

לעומת זאת, ישנם אנשים שאינם רואים את עצמם כיחידה אחת, לפעמים האדם חושב שנמצאים בתוכו כמה אנשים, או לפעמים יש אדם פנימי, ואדם שמסתכל עליו מבחוץ, היינו שיש גלד פנימי עם זהות משלה וגלד חיצוני עם זהות שונה. הפרעות זהות אלו, מעידות על מחלת נפש. הרבה פעמים הזהויות השונות מתנהגות בצורות מנוגדות. אדם יכול להיות ביישן בזהות אחת, ומופרע בזהות שנייה. שתי הזהויות אינן מודעות בכלל אחת לשנייה וזה מה שמאפשר את ההתנהגויות השונות, ולמרות שמדובר באדם אחד, איך שהוא הוא מצליח להקים חייץ בין הזהויות השונות. לחייץ זה, אנו קוראים מחלת נפש.

כל הנ"ל מדובר רק בשעות שבהם האדם הוא ער. כשאדם ישן המצב שונה לחלוטין. כשאדם חולם, הוא יכול לחלום על אנשים רבים, שמשוחחים ביניהם, ולכל דמות בחלום זהות משלה שאינה מכירה בזהות השנייה. לפעמים זהות אחת יכולה להתחכם על חשבון הזהות השנייה, והזהות השנייה לא היתה מודעת בכלל להתחכמות זאת, ונפגעת בהתאם.

דומה הוא החלום לספר מתח המלא דמויות. אבל בעוד שבדמיון הסופר הכותב את הרומן, מסודרות אצלו כל הדמויות, באופן שכל דמות מכירה את השנייה דרך דמיונו של הסופר, הרי שבדמיון החולם, לזהויות אין שום קשר אחת עם השנייה.

עתה, יש לשאול, איך נוצר מצב שכשאדם נמצא עירני ופועל דרך אלפי גלדים שהצטברו במשך השנים רחוק מאד מהתוך הפנימי, עדיין יש זהות אחת יציבה שמלכדת בתוכה כל הניגודים השונים שלא נותנת אפשרות לחצות בין הזהויות השונות, בעוד שכשאדם נם את שנתו ונמצא קרוב יותר למרכז נפשו, הוא לא מצליח ללכד את הזהויות השונות ואדרבה מקים חייץ ביניהן.

נמצא שאדם הוא לא בעל חלומותיו, כי הרי הוא לא מצליח להשתלט עליהם וללכד אותם...

לסיכום, מה זה אומר, שמתי שאנו קרובים יותר למרכז הנפש, אנחנו פחות "שפויים" או "אחידים" ממתי שאנו פועלים רחוק מהתוך הפנימי.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2009 18:54 לינק ישיר 

קאוטה צ'וטנג

איקון ירוק על הניתוח המרשים ועל הנושא, למעשה נושאים, שעולים מדבריך.

אצביע על אחד כרגע, שהוא אולי מהפכני.

האם יש "פנים"? מפני מה אנו חושבים על בצל וגלדים?

אם אנו מסדרים דברים על ציר הזמן, ברור שיש מה שקנינו לעצמנו בנפשנו בינקותנו, ילדותנו, נעורינו, בגרותנו וכו' וכו'.

אבל יש גם דברים שנחרטים עמוק יותר ויש שהם עוברים על פנינו לכאורה בלי להותיר חותם. אולי בגלל שהם מעין מה שכבר היה ואימתו את ציפיותינו לגמרי.

לדוגמא שיש לעיין בחשיבותה: קח לדוגמא את תקופת כיתה ד' של ילד בבית הספר. מה הוא יזכור ממנה בבגרותו? שיעור מיוחד, פרס או עונש של המורה, מריבה או התיידדות, וכיו"ב. רק את המיוחד.

לפיכך, השאלה כיצד נראה הסידור הפנימי בתוך האישיות שלנו, ואם בכלל יש כזה, עדיין צריכה עיון רב.

אי אפשר בלי להזכיר שהשאלה מתחלקת לשנים: הפן המנטלי, שבו אנו מתייחסים לדברים כאילו הם נמצאים בתוך נשמה, תודעה, או על כל פנים מנותקים משאלת ה"חומרה", ולאידך גיסא השאלה אם מחקר המוח יכול לענות על שאלה זו.

אם למשל צדק יום, ואנו מורכבים מזכרונותינו, אזי האם אנו מדברים על אוספי חלקיקים במוח שמאורגנים בצורה מסויימת ונגישים בכך וכך צורות, או על אוסף זכרונות בתחום המנטאלי.

ואולי אנו יכולים להסתדר בלי שאלה זו כלל.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2009 20:12 לינק ישיר 

צ'אוט,

ממש בסוגרים -
האימה שאתה מבטא מפני הכאוטיות, הסרת הגבולות והתפוררות ה"אני" שעלולות להתרחש בעת החלום או השינה, מקבלות ביטוי חזק ביותר בברכות שאנו מברכים לפני השינה (ואולי תשוב שחרית ותרחיב בעניין זה).

[נכתב בחול בחו"ל]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2009 21:35 לינק ישיר 

לצאוטנג


התמיהה שלך לדעתי מבוססת על הגדרה לא נכונה של הן של מהות החלום והן של  מהות הערנות.

החלום מבטא את החלומות הכמוסים שלנו .בחלום הם מתלבשים בסמלים שונים ומשונים .ומבחינה זאת הם מגלים עלינו דברים שבחיי היום יום אנחנו לא מעיזים לבטא.
יש גם חלומות נבואיים כחלומות יוסף-הזקוקים לפתרון.אבל אין זאת אומרת שבחלום אנחנו" אנחנו האמיתיים"-מה שאתה קורא שפת האם שלנו.(אגב אם אנחנו רוצים לבדוק מהי שפת האם שלנו נבדוק באיזה שפה אנחנו סופרים כסף ולא באיזה שפה אנחנו מדברים בחלום)

לעומת זאת בשעות שאדם ער-האם לא שמעת על ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד?אמנם בסיפור הידוע היתה קיצוניות רבה -אחד היה פושע והשני אדם הגון אבל ברמות אחרות ,הרבה פחות קיצוניות לא פעם מתרוצצים בתוכנו "אנשים" שונים וקשה לנו מאד להכיר את עצמינו כמאמר המשורר:"אדם גם לעצמו הוא זר" .
ואין זו מחלת נפש אלא זהו טבעו של האדם.
מחלת נפש זה סיפור אחר בכלל.



תוקן על ידי צענערענע ב- 22/08/2009 21:37:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2009 21:46 לינק ישיר 

קראתי בזמנו טיעון שהמוח של האדם עובד קשה מאוד כדי ליצור חזות אחידה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2009 22:56 לינק ישיר 

http://www.notes.co.il/tomer/45771.asp



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2009 23:32 לינק ישיר 

מיימוני:

אני מסכים שאי אפשר לטעון שנפש האדם אכן דומה ממש לבצל. השתמשתי במשל הבצל רק כאמצעי לעזור להבין את נפש האדם. אני בטוח שמבנה נפש האדם מורכבת בהרבה מהבצל הפשוט.

בקשר לשאלה, ממה מורכב נפש האדם, אין זה מעניין האשכול. כי לא משנה מה הוא עצם נפש האדם, לית מאן דפליג, שאכן אדם תופס את עצמו כישות אחידה. על תפיסה זו באה שאלתי.


צענערענע:

לא משנה מה הוא מהות החלום, עדיין קשה להבין על פי איזה מנגנון אדם מפריד בין הדמויות השונות המופיעות אצלו בחלום. איך אפשר לאדם אחד, לחלום על אנשים שאין להם שום קשר ביניהם?

דר' ג'קיל ומיסטר הייד הוא רומן מוקצן שבא ללמד לאדם משהו על עצמו. קשה להאמין שאדם בריא היה מסוגל לתפקד בצורה נורמלית כשהוא מכיל בתוכו ניגודים עזים כאלו.


בעלבעמיו:

גם אנשים חלשים ביותר, כגון ילדים או זקנים, לרוב מצליחים לשמר זהות אחידה. כנראה שאפילו אם המוח עובד קשה מאד בכדי להצליח במשימה זו, הוא ממשיך לעשות זאת אפילו בתנאים לא אופטמליים. והשאלה שלי היא שוב, למה היא מפסיקה את פעילותה כשהאדם ישן.


לוצאטי:

מחקר לחוד, וחיים לחוד. אני בטוח שתסכים אתי, שאדם שאינו מרגיש שיש לו זהות, הוא אדם לא בריא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2009 00:03 לינק ישיר 

לצ'אוטנג

"הדמויות השונות המופיעות אצלו בחלום איך אפשר לאדם אחד, לחלום על אנשים שאין להם שום קשר ביניהם? "

כך כתבת.

מכיוון שסוג חלום כזה לא מוכר לי מפני שלא חוויתי משהו דומה לתאור וגם לא קראתי תאור דומה לכן לא הבנתי את תאורך אולי תפרט יותר את סוג החלום הזה.















תוקן על ידי צענערענע ב- 23/08/2009 0:01:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2009 00:36 לינק ישיר 

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=33532&st=&pgnum=54&hilite=




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2009 23:42 לינק ישיר 

פתרון חלומות 
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=742515&forum_id=1364

ראשונים כמלאכים

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2009 01:34 לינק ישיר 

 

חלום על בצל

מחווה לchouteng

 

פעם אמר לי רבי ומורי, שכל שפה שאדם לומד לדבר בה, יכול יהיה לדבר בה, ויכול שיהיו דבריו דברי אמת ויכול שיהיו דבריו דברים של שקר. אבל בשעה שאדם חולם, אין הוא משקר. וסימן נתן לי, שאיני חולם שאני משקר. ואמר לי, שאין אדם שהוא חולם שהוא משקר. אמר, חלום של אדם אמת הוא. אלא, שיש עמו דברים בטלים.

אותו לילה לא עליתי על ערש יצועי אלא בשעה מאוחרת. שאותו היום הכנו עצמנו לנסוע צפונה, שהיה לנו דבר לעשותו בעכו. מתוך שביקשנו לנסוע לעכו, צירפנו לנסיעה גם נסיעה למקומות אחרים. למחר ניסע לעכו, ואחרי אותו דבר שהיה לנו לעשותו בעכו, ניסע למקומות אחרים. עייף הייתי, ומשהנחתי ראשי על הכר נעצמו עיני וחטפני שר של שינה.

ראה שר של שינה שעיני עצומות יפה, ונשימתי סדורה ורוחי שקטה, מסרני למלאך הממונה על החלומות. בא אלי המלאך ועשאני מדמה שאיני אלא בצל. יכול אדם להיות גדול שבגדולים, וחולם שהוא קטן שבקטנים, והיפוכו בחברו. עני חולם שהוא עשיר, וכיוצא בו עשיר חולם שהוא עני. זה ניעור משנתו ואומר, חלום אחד מששים בנבואה הוא, זה ניעור משנתו ואומר, אין לך חלום שאין בו דברים בטלים. אני שעשאני מלאך הממונה על חלומות שאדמה שאיני אלא בצל, לא הרגשתי בדבר, שבשעה שאדם חולם אינו יודע שחולם הוא. כדי כך אינו יודע, שידוע המעשה באותו פילוסוף שחלם שהוא ער, ולא היה יודע אם ער הוא באמת או שער הוא בחלום. ואיני יודע אם לסוף נתברר הדבר. מכל מקום, אני ישן הייתי, אלא שחלמתי שאני בצל.

מתוך שנתי ידעתי שאיני בצל. סבור הייתי שאיני אלא מכוסה בפצלות הבצל ובגלדי הבצל, ואם אסירן כולן הרי שאמצא בתוכן את עצמי. קליפה חיצונית נדמתה לי כאותה חיצוניות שיש לכל אדם, שהוא מכסה עצמו כלפי אחרים. כעין גדר ומחיצה שאדם מעמיד שתהיה חוצצת בינו ובין אחרים. הסרתי קליפה חיצונית נמצאה לי קליפה פנימית. שפעמים הרבה אדם נותן רשות לחברו להציץ מעבר לקליפה חיצונית, אבל לא מעבר לקליפה פנימית. מה מצוי לו לאדם מעבר לקליפה פנימית, פצלות וגלדים. הסיר אדם פצלות שאינן אלא שנות בגרותו, מצא מתחתן גלדים שאינן אלא שנות בחרותו. הסיר גלדים מצא עוד פצלות. וכל גלד וגלד אינו אלא מה שאירע עמו בשנות חייו. שכל דבר שאירע עמו, וכל אדם שראה או חידוש שלמד, יש לו ממנו כיסוי. ואני בחלומי הייתי מסיר הכיסויים ומגלה התוך.

עם שהסרתי הכיסויים הסרתי כל מה שהייתי וכל מה שלמדתי להיות. הסרתי מקצוע שלמדתי בבגרותי. שהיו מכנים אותי על שם מלאכתי, והרי הוא כיסוי לי, שאני לבד ומלאכתי לבד. הסרתי מקום שדרתי בו, שהיו מכנים אותי על שם עירי, והרי היא כיבוי לי, שאני לבד ומקומי לבד. ועוד הייתי מסיר כיסויים ומגלה התוך.

דומה הייתי שאין סוף לגלדים ולפצלות עד שהגעתי לכיסוי אחרון. שפה שלימדה אותי אמי בינקותי. אף שפה כיסוי היא. מבקש תינוק לאכול ועדיין אין מזונו מוכן, שרה לו אמו שיר. נפל תינוק ומכה בידו, מפייסת אותו אמו בדברים. מכאן למד תינוק, שמילים כיסוי הן, שמכסות דברים שאירעו בו. ואף הוא כיסוי שביקשתי להסיר. ודימיתי שמתחת אותו כיסוי לא יהיה אלא אני בעצמי.

הסרתי כיסוי אחרון ולא מצאתי אותי בעצמי.

למחר באתי אצל מורי ורבי וסיפרתי לו כל אותו חלום. שאל ממני מורי ורבי, ומה למדת מאותו חלום. נפניתי והרהרתי ובאתי לכלל לימוד. למדתי, שכמות שאין כיסויים בלא תוך כך אין תוך בלא כיסויים. ועוד למדתי, שאין לך אדם לעצמו, כמות שאין לך בצל בלא גלדים. מה בצל אם תסיר כל הקליפות לא ישאר לך כלום, אף אדם כך.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/8/2009 06:45 לינק ישיר 

[השכן,

ממורותי ורבותי למדתי תוספת למסקנת סיפורך -
מה בצל אם תסיר כל הקליפות לא ישאר לך כלום, ובסוף תוריד דמעות הרבה, אף אדם כך.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2009 09:02 לינק ישיר 

צענערענע:

חלום חלמתי ופותר אין אותו. אף אני בחלומי הנה אני מבקר בישיבתו של מרקוביץ, שם יושבים מאות בחורים לומדים והוגים בתורתינו הקדושה. ירדתי קומה אחת, ואני מוצא את עצמי במקלט שהוא מחסן. מנהל המחסן בחור מאד מוכשר בחשמל וכדומה אבל נראה בחור רגיל, משקפיים, זקן וחזות ישיבתית. (בכל ישיבה, ישנו כמה בחורים גאונים, אחד בחשמל, השני במחשבים, השלישי במכוניות וכו'.) והנה אני רואה במחסן שורות על גבי שורות של פצצות. אני לא הבנתי אם הפצצות הם לשם תקיפה או לשם הגנה. הבחור הזה הממונה על המחסן, הוא זה שבונה את הפצצות. פחדתי מאד, כי ידעתי שאני בלש בשביל אלו שמתנגדים למרקוביץ, וידעתי שאם הבחור ידע על זהותי מרה תהיה אחריתי. ואיקץ והנה חלום.

ועכשיו אני שואל, איך הצלחתי ליצור דמותו של הבחור ההוא בתוך הדמיון שלי. למה חשבתי שהבחור הוא אישיות שונה ממני ומאיים עלי, הלא אב אחד לשנינו, ולמה מתנכר הוא לי?


השכן:

חן חן על הכתיבה המושקעת. לעיקר הנידון אם האדם הוא "טאבולה ראסה" או לאו, כבר האריכו רבים. ראה:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%A8%D7%90%D7%A1%D7%94


אמשלום:

גם אני למדתי ממורי ורבותי, מה בצל אם תסיר כל הקליפות העברת זמנך בהבל וריק, אף האדם כן, אין טעם לנסות להסיר קליפות רק לשם להסיר קליפות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2009 09:07 לינק ישיר 

[צ'אוט,

הוא אשר אמרתי, והדמעות הן אך סימפטום.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2009 09:14 לינק ישיר 

.

(זוקף בהן ירוקה לשכן)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2009 09:25 לינק ישיר 

השכן







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בעל החלומות... האמנם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext