"לשמוע את האמת ממי שאמרה"

(אולי אני חוזר על משהו שכבר נידון, אבל זו דרכו של עולם, שדברים נשכחים ועולים שוב)

איך יודעים אם זו אמת או לא, אם אין עדות שהדובר הוא עד אמת?

"בן זומא אומר: איזהו חכם? הלומד מכל אדם, שנאמר: מכל מלמדי השכלתי"

מכל אדם, משמע ?

למה מצא לנכון להשתמש דוקא במילה אדם תנא זה שעליו אמר אלעזר בן עזריה (ברכות פ"א, מ"ה): "הרי אני כבן שבעים שנה ולא זכיתי שתיאמר יציאת מצרים בלילות, עד שדרשה בן זומא".

פעם ראה אוכלוסיא(המון אדם רב) על גב מעלה הר הבית, בירך ואמר
"ברוך חכם הרזים". אמר: כשם שפרצופיהם שונים כך אין דיעותיהם דומות, וברוך שברא כל אלה לשמשני"

ספי

אם הבנתיך, העלית שאלה גדולה.
איך יודעים אם מישהו אומר לנו משהו, שהוא אומר את האמת. שהוא מדייק, שהוא אינו משקר?

שאלה זו חמורה במיוחד בנושאים רגישים, כמו הלכה, השקפה ועוד.
אבל היא קיימת גם במדע וכיו"ב.

זו שאלה עתיקת יומין, מפני שהיא הועלתה כבר על ידי אפלטון. הוא הציע לה שתי תשובות.

א. כדי לדעת שמישהו פילוסוף (כלומר חכם, אצלו זה היה תואר הכבוד המירבי, ואז פילוסופיה היתה מילה שפירושה אהבת חכמה. המשמעויות הנוספות נוספו אחר כך, במהלך ההיסטוריה. אפלטון לא ידע שהוא עוסק בפילוסופיה במובן שאנו משתמשים במונח זה).
אז כדי לדעת שמישהו פילוסוף, עליך להיות פילוסוף בעצמך. בלשוננו היום, עליך להיות חכם כדי לזהות חכם אחר.

ב. אפלטון המציא מנגנון מסובך של חיים קודמים, לפני הלידה, שבו ידענו את כל האמת, לפחות את כל האמיתות החשובות, ולכן כשאנו שומעים אותן בעולמנו זה, אנו חשים שזו האמת, כי אנו בעצם *נזכרים* בה.

אם אין מקבלים את שתי התשובות האלו, את הראשונה כי לא כל אחד חכם, ואת השניה כי איננו מאמינים למיתוס היפה של אפלטון, אז נשארנו עם ספק.
באמת אי אפשר לדעת.

אז מה עושים?

מבררים עד כמה שאפשר.
כשהולכים לרופא, לא הולכים למישהו שתולה שלט על הבית, אלא למישהו שמוכר על ידי מסגרת רשמית, בהנחה ששם כבר בדקו.
כשטסים במטוס, לא מבקשים את רשיון הטיס של הטיס, כי מניחים שלא היו נותנים לו להיכנס למטוס אילולא היה טייס של החברה שנבדק ועמד במבחנים.

כשהולכים לרב, זה פחות בדוק. יש הרבה "רבנים" ויש יותר מדי גורמים שמחלקים תארי רב. שלא לדבר על שרלטנים סתם.
לכן, יראי ה' בודקים את ההסכמה וההסמכה ממי שמוכרים כגדולי תורה. זו השרשרת שהחזון איש דיבר עליה, שמוליכה ממשה רבנו עד לר' חיים עוזר והחפץ חיים, והיום אנו מוסיפים עליה את החזון איש עצמו, עד גדולי התורה המקובלים עלינו (איני מציין שמות בכוונה, זה ייראה יותר מדי כמו פוליטיקה).

זו תשובה אחת לשאלתך.
בקיצור:
מי שאינו חכם, זקוק להישען על המומחים, ולברר מי הם המומחים לפני הנושא.
מי שהוא חכם, כבר יכול לדעת בעצמו, כמובן, וראה בתגובה הבאה שלי.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לעומת זאת, המימרה הידועה של הרמב"ם נאמרה בהקשר אחר.

היה ויכוח בין חכמים. חכמי ישראל וחכמי אומות העולם. השאלה היתה באסטרונומיה, ואיני בטוח שאני מבין אותה, מפני שכל הניסוח היה מבוסס על תפיסה אסטרונומית שמקובלת עלינו כמוטעית. אולי משהו דומה לשיטת תלמי.
לפי המסופר בגמרא, חכמי ישראל הודו לחכמי אומות העולם שהם צודקים.

איך נפלה ההכרעה?
חכמי ישראל, כך אני משער, ביצעו תהליך כזה. אני מתאר אותו בלשון מודרנית, שלקוחה בחלקה מעולם הפילוסופיה של המדע.

חכמי ישראל בחנו תיאוריות שונות לגבי הילוך הכוכבים וסדרם וכו'. הם השוו בין התיאוריות לבין המציאות, בין התיאוריות לבין עצמן, בין התיאוריות לבין הנחות יסוד נוספות שהיו להם, גם הנחות יסוד מטפיזיות.
בתחילה הם קיבלו השערה אחת. אחר כך, לאחר שבדקו שוב, הם חזרו בהם כי התרשמו מן הנימוקים של חכמי אומות העולם.

זה היה ויכוח או דיון בין שוים, בין חכמים שניהלו דיאלוג בנושא משותף לשניהם, עם מתודולוגיה משותפת של בדיקה. הם לא השתמשו במלים הטכניות שלנו, אבל נראה לי שזה מה שהם עשו.

לפיכך, הדוגמא של הרמב"ם אינה עוסקת בשאלה שהצגת, איך מי שהוא הדיוט בתחום יודע שמישהו שמציג עצמו כחכם הוא באמת כזה.
זו היתה בחינה כפי שכל אחד מקווה שיכול לעשות. בשכלו, תוך בחינה זהירה של הנתונים.

על כך כתב הרמב"ם שחכמי ישראל לא עמדו על דעתם, ברגע שראו שהתיאוריה של חכמי אומות העולם היתה טובה יותר.
הרמב"ם האמין שהתיאוריה האסטרונומית שהוא מייחס לחז"ל, שקיבלו מן הגויים, באמת היתה נכונה.
והוא טעה, כידוע. בנקודה זו.
אבל זה לא משנה. הלקח הוא שאם ניתן לבצע בדיקה באמצעים מתודולוגיים מתאימים, על זה בוודאי נאמר "שמע האמת ממי שאמרה".

כלומר:
בדוק
חשוב
לך אחרי האמת, גם אם מי שאמר אותה אינו מוצא חן בעיניך אישית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

האם דברי המהר"ל בבאר הגולה באר שישי (עמוד ק"ט ואילך) לא יכולים להיות מקובלים עליך?

שדווקא הסביר היטב היטב את דעתך חכמי ישראל!

מיימוני

הערות על הקריטריונים שלך לזיהוי חכם (במקום זיהוי האמת),

1. "ללכת למישהו שמוכר על ידי מסגרת רשמית, בהנחה ששם כבר בדקו."
ומה עם בדיקת קריטריוני הבדיקה של המסגרת הרשמית?

2. "השרשרת שהחזון איש דיבר עליה, שמוליכה ממשה רבנו עד לר' חיים עוזר והחפץ חיים, והיום אנו מוסיפים עליה את החזון איש עצמו, עד גדולי התורה המקובלים עלינו".
מכיבודך את החזון איש עד כדי כך, אני מניח שה'מקובלות' שלך נרכשו באיזור מאד מסוים במרכז הארץ!


אז הנח לי לעדכן אותך ש'מי הן גדוילך, זה רק ענין של גיאוגרפיה'. לא גיאוגרפיה עולמית דווקא.
תאר לעצמך סיור בבני ברק. אתה נכנס מרחוב ז'בוטינסקי פונה שמאלה לעליה שלפני דובק ומגיע לישיבת ס. שם גדוילך הם כנראה חפץ חיים, חזון איש, תלמידיו יש אומרים אחיין ויש אומרים תלמיד מקורי.
אתה נכנס לישיבה שכינה 'חדשה' יחסית, שם יהיו גדוילך ר"ש שקופ ור"ש רוזובסקי. יורדים לכיוון רח' ירושלים, שם זה יהיה החתם סופר ושרשרת פרשבורג או כדומה. ממשיך משם לכולל חזו"א, אתה שוב נפגש עם הנקודה הראשונה. עולה כמה מטרים לישיבת פ. אז בפלג הדומיננטי יהיה לך הרב מבריסק ואחד מראשי הישיבה. אתה יורד לביכנ"ס לא רחוק, שם זה בעל התניא ואדמו"ר מלך המשיח (י"א לשעבר וי"א להבא). נכנס לשטיבל סמוך זה חידושי הרי"ם ופוסקים פולניים. נכנס לחממה אחרת זה המגן אברהם ומי יודע מי. הולך הלאה זה כף החיים, בן איש חי ורב עובדיה. יוצא מהעיר בגבול, זה מאיר בר-אילן ומשה מנדלסון.

כמובן אם תעשה סיור רחב יותר תמצא את הרצל ובן גוריון, ז'בוטינסקי ובגין.
הלאה תוכל למצוא גם את תלמידו של ר' יהושע בן פרחיה ויוחנן פאולוס והאמא תיריזה מקלקוטה.

בקיצור, מה שאני מתכוין הוא, ש'מקובלים עלינו', זה מדבר רק ל'עלינו' מוגבל מאד ובעקיפין זה פוסל כל שאינו 'עלינו' ללא בדיקה אובייקטיבית.

בוגי

יש לך שפע של ידע בגיאוגרפיה בני ברקית!


הזכרתי שרשרת של מסירה מחז"ל ועד החזון איש. אני סבור שבן גוריון וחבר מרעיו אינם יכולים להחשב ביניהם, שהלא "קשר ר... אינו מן המנין".

אשר לאחרים, כולם אהובים, כולם צדיקים, כולם תלמידי חכמים. ובכל זאת, כמדומה לי שהחזון איש זכה להסכמת כל הפוסקים באשר למעמדו.

בנוגע לנקודה הראשונה, אודות השאלה מי יבדוק את הבודקים, זו באמת שאלה.
אבל יש לשים לב לשלושה ענינים.
א. דברי היו מיועדים למי שאינו בר הכי (=אינו מסוגל). לו אין על מה להישען אלא על זיהוי מקובל.

ב. אמת ויציב, שאנו לומדים את דברי הראשונים והאחרונים ומשתדלים להכריע ביניהם, כל אחד ואחד לפי כוחו.

ג. גם אם נרצה לחלוק על החזון-איש, למשל (מתוך לימוד, לפי דרכה של תורה, ולא על מנת לחלוק סתם, שהרי לא ברשעים עוסקים אנו), אין מי שיחלוק כי הוא חלק משרשרת המסירה של התורה שבעל פה.

* תוקנה טעות בחשבון

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

תוקן על ידי - מיימוני - 12/29/2002 12:26:00 AM

בשונה ממיימוני, הרמב"ם משתמש באמירה "קבל האמת ממי שאמרה", בעקביות בכל התחומים - גם בהקשרים של הגות, אמונה ופילוסופיה ולא רק בשאלות מדעיות וטכניות. וזאת מסיבה פשוטה שהרמב"ם הוא רציונליסט - לא רק כמתודה אלא כתפיסת עולם. וסובר שעדיפה אמונה מכוח העיון מאשר אמונה מכוח המסורת [הפוך מדעת ריה"ל בכוזרי]. בעיניו סמכות חז"ל היא לא מכוח חכמתם [גפ בלימוד] אלא מכוח קבלת האומה, והוא עצמו מציין בכמה מקרים שחולק על חלק מהם בנושאים מהותיים למשל, בתפיסת ההשגחה הפרטית ועוד נושאים. בעיניו אין להחליף את שיקול הדעת התבוני העצמי, בשאלה מה נכון לחשוב ולהאמין, במה שמישהו אחר מכריע בשבילך יהא רב גדול ככל שיהיה. ובכלל הוא, לא העריך רבים מהרבנים בתקופתו שנחשבו מגדולי הדור [ראה איגרותיו לתלמידו וח"ג פנ"א במו"נ].

אני מסכים עם בוגיעלון בענין זה שמסורת היא עניין של גיאוגרפיה, ולא רק בתוך רחובות בני ברק - אם למשל תלך למרכז הרב ושלוחותיה הם יספרו לך את המסורת שלהם העוברת דרך הרב קוק, אל הנצ"י ... וכו' עד לגאון מוילנא. אני משער שבמושגים שלך אין בכלל מה להקשיב להם, אבל פשוט תשים לב שכשאתה מכריע את מי לשאול ולמי להקשיב ולבחון את המורת שלו , אתה מניח ומבצע סדרת הנחות ולגיטימיות אך כלל לא מוחלטות מונחות על כתפיך שלך !
כל טוב

מיימוני

כתבת על החזון-איש "אין מי שיחלוק כי הוא חלק משרשרת המסירה של התורה שבעל פה".

ידוע לי על הרבה החולקים על פסקיו. רבני העדה החרדית ירושלים, הרב אויערבך ז"ל הרב עובדיה וכמדומה עוד הרבה.
מה זה כי הוא 'חלק מהשרשרת'? באיזו מסיבה הוכתר להיות טבעת בשרשרת? שאל את החסידים גם מלבד חב"ד, את הספרדים ואפילו את הליטאים הבריסקאים והמודרנים. לא נראה שהם רואים אותו כטבעת.
(בפרט אצל החסידים שהשרשרת נמשכה מאחיה השילוני לבעש"ט, לא נראה כי החזון איש הוא באותה השרשרת. נראה כי ישנן הרבה שרשרות בישראל. ראיתי חוברת מהרפורמים, בה גם הם טוענים לשרשרת.
נדמה לי כי רציו טען שדווקא הם הממשיכים את מסורת המשכיות התורה שבעל פה המתפתחת.

מה הרשע שזיהית אצל ב.ג.?

מיימוני,

אני מזדהה עם דברי בוגי [לא תמיד ורק לגבי החזו"א ולא לגבי בן-שיחו!!!]


אני מעתיק את שהבאתי מהחזון איש עצמו באשכול "ראשונים כמלאכים" בתחילת העמוד השני.

חז"א סנהד' י"ז מ"ג:

"וזה לא יתכן שיהיו העם מצווים לשמוע לג' אנשים שאינם מכירים אותם ומעשיהם ולעשות על פיהם... שבדרך הישרה להחזקת דין אמת ומשפט צדק נכון שיהיה לכל עדה דיינים נבררים על ידם ידועים וראויים למשפט"

לכן מיימוני גם אם נניח שהכרת אישית את החזון איש, הכרתך עמך אבל איך יהיה לה תוקף לגבי קוראי הודעותיך.

הערה קצרה, בינתיים.

סגנונם של החולקים מעיד על הכרתם בחזון איש כפוסק.
כפי שציין סיינפלד, יש מחלוקת ענינית שמהווה מינה ובה הכרה בהיותו של בן השיח ראוי לדיון, לבין מחלוקת שפוסלת אותו מכל וכל, ומרחיקה אותו כמי שאינו ראוי להתייחסות.
כמדומה לי שההתייחסות לחזון-איש, גם בין החולקים, היא שהוא נחשב כפוסק, ואפילו כפוסק ראשי בתקופתו.

אני מסכים שיש להגדיר ברור יותר את ההבדל בין פוסק לפוסק ראשי, במיוחד שבגמרא, למשל, לא מצאנו חילוקים כאלו. אך במשך הדורות ניתן למצוא הבדל בין פוסקים שלא רק שמרו את מסירת התורה אלא תרמו להתפתחותה לבין שאינם כאלו.

החזון-איש
א. היה בעל השפעה היסטורית ברורה ועיצב את דורות "בני התורה" של ימינו (תרצו: תאמרו למוטב ולא רק לטוב...).
ב. עיצוב זה נעשה על ידו לא מתוך רגשנות או גישה שטחית, אלא מתוך נסיון מעמיק לזהות מה צריך להיות המבט ההלכתי בנושא זה. אם יש "שולחן ערוך חמישי" לכל הכללים שבין אדם לחבירו למשל, שאינם כתובים אך צריכים להיות כתובים, לפי מימרא ידועה. אזי החזון-איש השתמש בשולחן ערוך השישי, השמור לגדולי הפוסקים ומכווני ההתפתחות.
מעמד זה קיבל גם תארים שונים בסוציולוגיה, כפי שניתן למצוא בעלוני התקופה ובספרי הקורות.

מעין זה: רב שמע בבבל שתי נשים שלא ידעו הלכות בסיסיות בבשר וחלב, ולכן נשאר במקום, ייסד ישיבה, ואסר דבר המותר כדי להרגיל להתרחק מן האיסור (איני זוכר אם אסר כחל=עטין הבהמה או משהו אחר. גם איני זוכר את המראה מקום. מי שזוכר, יוסיף ויתקן).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ר שלמה זלמן אוירבאך זצ"ל חלק על החזון איש לגבי חשמל בשבת

בונה או מבעיר

מהכין לר' שלמה זלמן יש כח לחלוק על החזון איש???

קלף

זו כבר שאלה אחרת לגמרי.
האם אנו - כלומר, הלומדים, או אותה קבוצה בת מעלה יותר של תלמידי חכמים - זקוקים ל*כוח* כדי לחלוק?

המושג הזה מופיע בשו"ת ובספרי הלכה. שם נאמר בלשון הסתייגות "אין לי כוח לחלוק".
גם בתקופות המעבר, כמו בין ראשונים לאחרונים, מוצאים את הביטוי למטרת הגבלה. "ומי יש לו כוח לחלוק" - כמדומה לי באותו שימוש שעשית בו אתה.

לענין זה, כדאי לעיין באשכול על ראשונים ואחרונים.
שם התבאר, כי כל שהתאמת טעמן של הלכות וגזירות, מותר לכל אחד להציע דעתו אם יש לו ראיות מתאימות.

כך גם נהג הרב אוירבך ביחס לחזון איש. הוא הבין את התורה, את הלכות שבת, את הלכות מבעיר ובונה, אחרת מהחזון איש.

בפורום שלנו דנו בעבר באיסור חשמל, ושם טענתי כי ברור שחשמל צריך להיות אסור מן התורה, וכל מה שצריך הוא לעגן את הדבר באחת (או יותר) מל"ט מלאכות. החזון איש בחר, לדעתי, בבונה, כיון שלא נמצאה לו אחרת. הרב אוירבך בחר באפשרות הפשוטה יותר, והיא גם הנכונה לדעתי, להבדיל. כדאי אולי להפוך את הנושא לאשכול עצמאי...

על כל פנים, היכן בדברינו עד כאן מצאת שאי אפשר לחלוק על החזון-איש? העובדה שהוא פוסק ראשי, לפי המונח שהצעתי לטבוע, לא הופך אותו למי שאסור לחלוק עליו, אלא רק מציין את העובדה שהוא נטל על עצמו - או משמים הטילו עליו - לכוון את דרכו של הדור, בהלכה ובעוד תחומים.
אלו אינם ענינים הכרוכים זה בזה בהכרח, המעמד של הפוסק וחוסר היכולת לחלוק עליו.
כמובן, בדרך כלל אנו חוששים להביע דעה נגד מי שאנו רואים כמומחה גדול מאיתנו. אבל עם זאת, ברגע שהבנו סוגיא לעומקה, המסקנה שלנו תובעת לבוא לידי ביטוי. ואם פירושו של דבר להקשות או לחלוק, זה מה שעושים הפוסקים והמפרשים בכל הדורות. הם רק משתמשים בלשון הקטנה והצנעה לנוכח הכרת גדלותו של זה שהם רוצים לחלוק עליו. לכן תמצא לשונות כמו "לולא דמסתפינא" (=אילולא הייתי פוחד), אז הייתי מציע פירוש או סברה אחרת. אבל המורגל בכתבי הפוסקים יודע כי אותו "לולא דמסתפינא" הוא לשון נקיה למחלוקת. בשעה שהמשנה ברורה כותב "לולא דמסתפינא", אנו, תלמידיו, יודעים שכאן הוא חלק, לא רק הביע פחד שאין לו "כוח" לחלוק.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו