| נשלח ב-15/10/2009 12:52 |
 |
| |
האם קמחית באמת זכתה?
ידוע לכולנו הסיפור של קמחית ובניה -
תלמוד ירושלמי מס' יומא פרק א' דף לח עמוד ד:
מעשה בשמעון בן קמחית שיצא לטייל עם המלך ערב יום הכיפורים עם חשיכה ונתזה צינורה של רוק מפיו על בגדיו וטימאתו ונכנס יהודה אחיו ושימש תחתיו.אותו היום ראת אימן שני בניה כהנים גדולים.שבעה בנים היו לה לקמחית וכולן שימשו בכהונה גדולה .
שלחו ואמרו לקמחית: מה מעשים טובים יש בידך?
אמרה להן: יבוא עלי אם ראו קורות ביתי שערות ראשי ואימרת חלוקי מימיי.
אמרין: כל קמחייא קימחין וקימחא דקימחית סולת.
קראו עליה: כל כבודה בת מלך פנימה ממשבצות זהב לבושה.
ובתלמוד בבלי:
אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית:
פעם אחת סיפר דברים עם ערבי אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס ישבב אחיו ושמש תחתיו, וראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד. ושוב אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית: פעם אחת יצא וסיפר עם הגמון אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס יוסף (עם) אחיו ושמש תחתיו, ראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד.
תנו רבנן: שבעה בנים היו לה לקמחית וכולן שמשו בכהונה גדולה.
אמרו לה חכמים: מה עשית שזכית לכך? -
אמרה להם: מימי לא ראו קורות ביתי קלעי שערי. -
אמרו לה: הרבה עשו כן, ולא הועילו.
אם שבעת בניה היו כהנים גדולים ואח"כ שאלו אותה איך זה, במה היא זכתה,
אפשר להסיק שלפחות שישה בנים מתו לה בחייה, או שנטמאו ביום כיפור, הרי כהן גדול היה מפסיק את כהונתו רק כשהוא נפטר וכהן "ממלא מקום" יכול להיות רק ביום כיפור.
ועוד-
כתוב בסוף (בגרסת הבבלי): "אמרו לה: הרבה עשו כן, ולא הועילו."
הכוונה היא שזה לא זה? שהיא לא זכתה דווקא בגלל הצניעות הזו?
מה המשמעות של צניעות שלא בהקשר של גברים, בהקשר של "קורות ביתי"?
מישהו מתנדב לתת הסברים? 
מהו המסר מהגמרות הנ"ל?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 13:00 |
|
| |
לגבי השאלה הראשונה, האם קמחית 'שיכלה' את בניה, או שנטמאו, אז כבר בגמ' מבואר, שהוחלף 'ישמעאל' פעמיים על ידי אחיו, בעקבות היטמאות באונס. כך שייתכן שדבר זה התרחש עוד כמה פעמים.
נוסף על כך, ניתן להעלות השערה, לפיה, 'קמחית' לא ראתה את כל בניה, משמשים בכהונה גדולה, אלא רק את חלקם, והבנים הבאים, היו צפויים להיות הממשיכים, בנתונים מרשימים אלו, היה די בכדי לגרום לסקרנות ועניין אצל החכמים, שאצו לברר את פשר ה'הצלחה' הזו.
ניתן לחשוב גם על כך, שבאותה תקופה, היו מינויי הכהונה הגדולה, תלויים ב'צדוקים' [ישמעאל בן פיאבי הוא ישמעאל בן קמחית, לדברי המהרש"א ביומא מז, היה מקושר היטב בחוגי הצדוקים, כמבואר בגמ'] כך שייתכן, שהם הסירו כהנים גדולים ללא כל סיבה של ממש. [לפי פתרון זה, יש להבין בכלל, מה המעלה בהיותם כה"ג? הרי מדובר במינוי פוליטי?]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 13:09 |
|
| |
לגבי מסקנת הגמ' בבבלי, ש'הרבה עשו כן ולא עלתה בידם', מצאתי זה עתה שורות מעניינות מאוד שכתב בנושא הרב משאש: [בתשובתו על 'כיסוי ראש']
'וחכם אחד כתב לי ראיה לאסור, ממעשה דקמחית שזכתה לז' בנים ששימשו בכהונה גדולה בחייה בשביל שלא ראו קורות ביתה קלעי שערה, דמשמע מזה שהוא אסור גדול, והנזהרת בו יש לה שכר גדול בעוה"ז. והשבתיו, כי ודאי שמע המעשה מאישה זקנה המספרת מעשיות, ולא ראה המעשה במקורו, שהוא ביומא דף מ"ז ע"א וז"ל ת"ר ז' בנים היו לקמחית וכלם שמשו בכהונה גדולה, אמרו לה חכמים מה עישת שזכית לכך, אמרה להם מימי לא ראו קורות ביתי קלעי שערי. אמרו לה הרבה עשו כן ולא הועילו, עכ"ל. הרי לך שחכמים דחו דבריה שאינם אלא שיחת אשה זקנה, כי הם ידעו שאין בזה אסור רק מנהג שנהגו בנות ישראל
מעניין לשמוע מה היו אומרות על זה המורות בסמינרים?  יש לכם ניחוש?
דרך אחרת לדעתי, להבין את דבריהם של חכמים, 'הרבה עשו כן ולא עלתה בידם', היא, שחכמים אמרו ל'קמחית' כי מעלה זו של 'צניעות' אין בה די בכדי לחנך את הילדים לדרך הישר ולגדולה, אלא, יש צורך בחינוך ובעידוד, מעבר לצדקות המאפיינת את הבית ואת קירותיו, תימוכין לדרך זו ניתן למצוא, במעשה שהובא בגמ' [יומא לה] כי אמו של ישמעאל בן פיאבי [היא 'קמחית'] עשתה עבורו בגד של 'מאה מנה', דבר המראה את ההערכה ואת העידוד שהיתה מעניקה לילדיה בחינוכם.
לגבי עיקר המעלה, בדבר זה שלא ראו קירות ביתה את שערות ראשה, ניתן לדעתי ללמוד מכאן, שיש בצניעות ערך פנימי ואישי, ולא רק כלפי גברים. [במאמר שהתפרסם על ידי אסתר פישר ב'קולך' חודדה נקודה זו היטב, http://www.kolech.org.il/show.asp?id=30119#_ftnref16#_ftnref16]
תוקן על ידי אפשרי ב- 15/10/2009 13:11:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 13:19 |
|
| |
מה זה משנה לאם למה בניה מתו???- הם מתו.
והקמחית בגלל צניעותה "זכתה" להיות אם שכולה 7 פעמים, צאה וראה מה השכר לצניעות.
_________________
יומא דף כג .
בא אביו של תינוק ומצאו כשהוא מפרפר. אמר: הרי הוא כפרתכם, ועדיין בני מפרפר, ולא נטמאה סכין. ללמדך שקשה עליהם טהרת כלים יותר משפיכות דמים.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 15/10/2009 13:22:17
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 13:31 |
|
| |
ירוחם,
מי אמר שהם 'מתו'? זו היתה 'בדיוק' השאלה!!!
נוסף לכך, מהי משמעותו של המשפט שלך 'צאה וראה, מה השכר לצניעות?'
איני רואה שום סיבה, תיאולוגית, מיסטית, אתית, משפטית, סוציולוגית, וכל קטגוריה אחרת הידועה לי, שמצביעה על קשר בין צניעות מופרזת, לאיבוד ילדים בגיל מוקדם.
תוקן על ידי אפשרי ב- 15/10/2009 13:31:13
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 13:43 |
|
| |
בית הבחירה למאירי מסכת יומא דף מז עמוד א
אמרה להן מימי לא ראו קורות ביתי שערות ראשי כלומר: דרך הפלגה לרוב צניעות
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 13:44 |
|
| |
אפשרי
מעולם לא הדיחו כ"ג מתפקידו, ובאותה תקופה לא התפטרו, כ"ג זו היתה משרה מאד מבוקשת, הרבה שלמונים שלמו בכדי לקבל את המשרה הנחשקת.
יומא דף ט.
ושמשו בו יותר משלש מאות כהנים. צא מהם ארבעים שנה ששמש שמעון הצדיק, ושמונים ששמש יוחנן כהן גדול, עשר ששמש ישמעאל בן פאבי, ואמרי לה אחת עשרה ששמש רבי אלעזר בן חרסום - מכאן ואילך צא וחשוב: כל אחד ואחד לא הוציא שנתו.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 13:52 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אפשרי
מעולם לא הדיחו כ"ג מתפקידו, ובאותה תקופה לא התפטרו, כ"ג זו היתה משרה מאד מבוקשת, הרבה שלמונים שלמו בכדי לקבל את המשרה הנחשקת. |
|
הוא כבר ענה לך שאולי הם כולם נטמאו באונס.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 14:06 |
|
| |
ירוחם,
על שאלתך מיומא ט' ששם מבואר כי רק ארבעה כהנים גדולים השלימו שנה בתפקיד זה, אזי יש לציין שנית, כי המהרש"א זיהה את ישמעאל בן פיאבי כבנה של קמחית, וככל הנראה מסוגיית הגמ', הוא היה הכהן המרכזי, ואחיו החליפו אותו בעת הצורך, כך שההנחה לפיה מתו ששה משבעת בניה של קמחית בחייה, אינה מוכחת, ומשום כך, גם לא סבירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 15:15 |
|
| |
הוא היה הכהן המרכזי, ואחיו החליפו אותו בעת הצורך,
חידוש גדול אתה מחדש כאן, איך זה שלא מצינו כזאת בכל הש"ס. על תרוצים כאלו אפשר להאשים באונס. המציאות- והנכתב
אופק- או שכן או שלא- מה שבטוח שזה אולי- וגם זה ספק גדול.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 15/10/2009 15:22:18
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 15:44 |
|
| |
עכשיו אני שמה לב,
בירושלמי הם שואלים אותה "מה מעשים טובים יש בידך?",
אולי לא דווקא בקשר לזה ששבעת בניה הם כהנים גדולים, ולכן הם עונים בשבח על מעשיה.
ואילו בבבלי "מה עשית שזכית לכך?"
ושם הם עונים "הרבה עשו כן ולא הועיל להם".
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 15:46 |
|
| |
| גלאטער כתב: | | |
בית הבחירה למאירי מסכת יומא דף מז עמוד א
אמרה להן מימי לא ראו קורות ביתי שערות ראשי כלומר: דרך הפלגה לרוב צניעות
|
|
הסדינים שהיו מעמידים לה כן ראו שערות ראשה,
מדוע זה יותר מופלג?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 15:59 |
|
| |
אפשרי
בכדי לעת אם זה אפשרי מה שאמרת שזה אפשרי, למדתי שנית , והנה
יומא דף מז. אמרו עליו על רבי ישמעאל בן הקמחית : פעם אחת סיפר דברים עם ערבי אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס ישבב אחיו ושמש תחתיו, וראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד. ושוב אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית: פעם אחת יצא וסיפר עם הגמון אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס יוסף (עם) אחיו ושמש תחתיו, וראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד.
זה אפשרי !!?? יש תרוץ ל2-3 ומה עם היתר?
זה אפשרי !!?? יש תרוץ ל2-3 ומה עם היתר? ובדקתי את עצמי- איך יכולה להיות אמת הסיפור כזה?
רמב"ם הלכות כלאים פרק י הלכה לב
כהנים שלבשו בגדי כהונה שלא בשעת עבודה אפילו במקדש לוקין מפני האבנט שהוא כלאים ולא הותרו בו אלא בשעת עבודה שהיא מצות עשה כציצית
_________________
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 15/10/2009 16:07:56
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 16:39 |
|
| |
ירוחם,
בירושלמי מובא הסיפור על 'יהודה', ובבבלי על 'ישבב' ו'יוסף' כל זה לבד מ'ישמעאל' שכיהן בצורה קבועה.
כלומר, ארבעה משבעת הבנים כיהנו 'יחד', ואין סיבה להניח שמתו.
לגבי השאר, 'איני יודע', אך בהחלט ייתכן, שנטמא 'ישמעאל' עוד ג' פעמים, [הווא נשמע קצת שלומיאל, לא?] וגם אם לא, הטרגדיה הופכת להרבה פחות מאיימת, אם מדובר במוות של בודדים מתוך הסדרה....
נ.ב. לא הבנתי את משמעותה של המובאה שלך מהלכות כלאיים, אנא, האר עיני!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 18:39 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | | רמב"ם הלכות כלאים פרק י הלכה לב
כהנים שלבשו בגדי כהונה שלא בשעת עבודה אפילו במקדש לוקין מפני האבנט שהוא כלאים ולא הותרו בו אלא בשעת עבודה שהיא מצות עשה כציצית |
|
לא מוזכר בגמרא שהם יצאו אל השוק עם בגדי כהונה. כתוב סתם "בגדיו".
תוקן על ידי אופק20 ב- 15/10/2009 18:43:55
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 21:34 |
|
| |
בא נבחן את הסיפור עובדתית-
מה עושה כהן גדול בשוק ביום הכיפורים? הרי שבוע ימים שומרים עליו שלא יטמא,? אז בדיוק ביום הכיפור הוא יוצא לשוק???
מתי הוא יצא לשוק? הרי עיקר עבודת כ"ג הוא בשחר,- יש להניח שיצא לשוק ביום כלומר לאחר העבודה. לא לפני ולא באמצע העבודה.
אם הוא יצא לא בבגדי כ"ג- אז מה קרה? הרוק פגע בבגדו לא בו, הוא מחליף בגד. בכל מקרה, הרי כבר גמר את עבודתו
רמב"ם הלכות עבודת יום הכיפורים פרק א הלכה ג
שבעת ימים קודם ליום הכפורים מפרישין כהן גדול מביתו ללשכתו שבמקדש ודבר זה קבלה ממשה רבינו, ומפרישין אותו מאשתו כל שבעת ימים אלו שמא תמצא אשתו נדה ונמצא טמא שבעת ימים ואינו יכול לעבוד, ומתקינין לו כהן גדול אחר שאם יארע בזה פיסול יעבוד האחר תחתיו, בין שאירע בו פיסול קודם תמיד של שחר בין שאירע בו פיסול אחר שהקריב קרבנו זה שנכנס תחתיו אינו צריך חינוך אלא עבודתו מחנכתו ומתחיל מעבודה שפסק בה הראשון, עבר יום הכפורים הרי הראשון חוזר לעבודתו והשני עובר וכל מצות כהונה גדולה עליו אלא שאינו עובד ככהן גדול ואם עבד עבודתו כשירה, ואם מת הראשון זה השני מתמנה תחתיו.
.
.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
