ארשה לעצמי לשתף ולעורר בנושא אותו אני לומד ובו קשה לי לעמוד על יסודו.
כיום נתבלבלו האומות והסוגיא הנידונה אינה נוגעת ישירות למעשה. בכל זאת אם נעמוד על רעיון ההרחקה של האומות האלו, נוכל לשפר את הידע ביחס לזולת עמו נתקלנו בצורה שלילית (שומעת פגית?).
בכן בתורה בפרשת כי-תצא נאמר:
לא יבוא עמוני ומואבי וכו' בקהל ד' עד עולם. על דבר אשר
לא קדמו אתכם בלחם ובמים
בדרך בצאתכם ממצרים
ואשר
שכר עליך (מואב) את בלעם וכו' לקללך
(בלי להיכנס כעת ל"חוק דוד המלך" הדורש 'עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית')
לא תתעב אדומי
כי אחיך הוא
לא תתעב מצרי
כי גר היית בארצו וכו'
דור שלישי יבוא להם בקהל ד'
לולא הסיבות המיוחדות, היו גם אדומי ומצרי מרוחקים יותר משלושה דורות עד כדי תיעוב.
חז"ל דרשו שההרחקה היא שגם אם נתגיירו אין להתחתן עמהם.
הבעיה שלי היא מה בדיוק ענין ההרחקה הזאת?
א. האם זה מדרכי המלחמה השומרת על העם מפני אויב, לשמור טינה עד עולם, גם אם מתגיירים דהיינו שהם מנתקים את ההזדהות עם העם ממנו הם באים? חוץ מזה אם העם העוין מביע חרטה פומבית (כמו האפיפיור על השואה), עדיין יש לנהל מלחמה דיפלומטית-חיתונית זו?
ב. האם זו עשיית משפט וצדק לנקום בגירים הבאים מעמים עויינים?
ג. האם זה משום שבעצם יש לצמצם את הגישה לגירים ולגבי עמים אלו יש תירוץ טוב. זאת אומרת שיש כאן צירוף עקרונות?
ד. האם בעצם אין הסיבות האמורות מספיקות, אבל יש ענין כללי להזדהות עם מה שקרה לעם בפרט ב'בדרך בצאתכם ממצרים' (כנאמר גם במחית עמלק האדומי בסוף אותה הפרשה) כאשר היה העם בתהליך היווצרות.
אבל גם בהסבר זה ישנה אי-נוחות. וכי משום ההזדהות הנדרשת כדי שנחדיר את שיוכנו לעם ד' הנבחר, ישד לנו לפגוע בזולת?
בשלמא שמשום כך נתאפק מלאכול את גיד הנשה (או נוותר על שילומים גרמניים) שאנו בעצמנו הסובלים, ניחא, אבל משום כך לפגוע במעמדו של גר צדק, עליו אנו מצווים לאהוב ולקרב באהבה יתירה?
מה דעתכם?
נשלח ב-31/12/2002 17:47
קוני
העלית שאלות גדולות.
בבושה אני מודה שלא חשבתי עליהן עד היום. לכל היותר, הן ריחפו במקום המופלא ההוא שנקרא תת מודע, ופטרתי אותן באמתלה הידועה שאיך אנו יכולים להבין את עומק כוונת התורה.
לאחר שעשית מלאכה יסודית, וכנסת את המקורות למקום אחד, השאלות שלך טעונות מחשבה רבה.
הרי לא נרצה להסתפק בהסבר שהדברים נאמרו לצרכי חינוך לדור המדבר, כדי ליצור אצלם הרגשה עד כמה התנהגותם של עמים אלו היתה מגונה, וגם כיון שלא היה סיכוי באותם דורות שמישהו מאותו עם ירצה להתגייר. והלשון "עד עולם" היא לשון גוזמה למען חיזוק הדבר, אבל לא להלכה למעשה.
הרי חז"ל פירשו אחרת.
התשובה בינתיים נסתרת ממני, עד שיבוא וטו בעל הסברות העמוקות ויאיר את עינינו.
עם זאת, אני יכול לציין בגאווה בלתי מוסתרת כי חז"ל "התגברו" על הבעיות שהעלית באמצעות םרשנותם. רבי עקיבא הציג את הכלל המפורסם ש"בא סנחריב ובילבל את האומות". כיון ששום עם אינו במקומו, ויתכן שקשה מאד לזהות ייחוסים של גויים, בטלו האיסורים הנובעים מהפסוק, גם עבור מי שמכיר את מוצאו במדוייק, ויש לו שושלת יוחסין עד עמון ומואב ומצרים.
(ועיין בפוסקים).
אשר לי, תמהתי על דברי רבי עקיבא, שחידש לנו את הכלל אודות בילבול האומות, שלמעשה איפשר לשמר את דין התורה אך "להתעלם" ממנו למעשה. כיצד יפרנס ר"ע את הייחוס של המן במגילת אסתר? הרי סנחריב הגיע לפני אחשוורוש, ואז מה ערך ומה טעם למוצאו העמלקי של המן?
זו אינה שאלה חמורה כל כך, כמובן, שהרי מי שמראה בכל זאת את ייחוסו השלילי, מגיע לו בדיוק יחס כזה.
ולפי הגמרא, צאצאיו של המן התגיירו ולמדו ולימדו תורה.
וכיון שהגענו לכאן, איך תפרנס את הדינים הסותרים כי יש חובה מן התורה להרוג כל עמלקי, אך אם הוא מתגייר, הריהו יהודי כשר וגם בא בקהל?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-31/12/2002 19:10
מיימוני
אתה צודק, שכחתי!
תיכננתי לכלול את האופציה החמישית המוסרניקית הרווחת, שעל ידי כן נשתפר במידות. בדיעבד אני מרוצה ששכחתי, כי זה הסבר סובייקטיבי מדי.
נשלח ב-31/12/2002 19:20
מיימוני,
אתחיל באחרון ראשון. הקביעה שעמלקי שהתגייר מקבלים אותו, אינה חד וחלק. במכילתא סוף בשלח "נשבע המקום בכסא הכבוד שלו אם יבוא מכל האומות שיקבלו ולעמלק ולביתו לא יקבלהו..שנא' בן איש עמלקי אנכי, נזכר לדוד באותה שעה מה שנאמר למשה רבינו...ויאמר אליו דוד דמך בראשו" ובספר חסידים (מרגלית) סי' תתריט נוקט כך בפשטות. וכבר שאלו על כך ממאמר החזל"י הנודע (גיטין נו) "מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק". אך ראה הגהות מרגלית שמביא גירסת ראשונים "מבני בניו של נעמן". וגירסה זו משתלבת היטב בסוגיית הגמרא שם הדנה בנעמן.
מאידך, נראה שדעת הרמב"ם בהל' מלכים ואיסו"ב (פי"ב) אינה מקבלת הבחנה זו וגם מבני עמלק יכולים להתגייר.
וכעת לשאלת קוני.
נראה לי שהעיקרון בהלכה זו פשוט הוא מאד. כידוע שהיהדות באופן כמעט אינסטנקטיבי בוחלת באכזריות ורואה בה כיסוד זר לעצם הוויית בן ישראל. וכמעט שהיהדות מסתכלת על כך כאופי כה ראשוני ובסיסי שהוא כמעט ורשום בצופן הגנטי שלנו, שאנחנו רחמנים בני רחמנים.
בעקבות האמור מבינים חז"ל את דחיית הגבעונים בידי דוד המלך שלא יבואו בקהל ה' וכלשון הרמב"ם (מבוססת על הסוגיא ביבמות עח, ב): ולמה גזרו עליהם הוא ובית דינו לפי שראה עזות ואכזרית שהיתה בהם". "והרי שלשה סימנים יש באומה זו הרחמנים והביישנין וגומלי חסדים". לפי הגמרא שם ירשנו אופי מולד זה מאברהם: "למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו וגו".
ובהל' איסורי ביאה פי"ט קובע בנחרצות: כל מי שיש בו עזות פנים או אכזרית ושונא את הבריות ואינו גומל להם חסד חוששין לו ביותר שמע גבעוני הוא שסימני האומה קדושה ביישנין רחמנים וגומלי חסדים. (וראה גם הל' מתנת עניים פרק אחרון).
ארבע האומות הללו הצטיינו באכזריות נוראה בעת מצוקה. הם לא היו שונאים תהומיים, הם לא הסתכלו על עם ישראל כאיום קיומי או אידולוגי, ובכל זאת הפגינו אכזריות לשם אכזריות בלבד בלי מטרה כלשהי, בלי סיבה אסטרטגית ורווח אישי. עמון ומואב ואדום שלא רצו להיטיב בעד שום מחיר, מפורש בפסוק. אך גם המצריים נהגו בעם ישראל באכזריות יוצאת דופן, למרות שאבות אבותיהם של עבדים אלו החזיקו במו ידיהם את הכלכלה הקורסת של מצריים ולמרות שלא היוו איום ממשי, הרי לא רק השתעבדו בהם אלא הפגינו אכזריות יתירה כמתואר בסיום פרשת שמות על גזירות פרעה לשם אכזריות נטו.
אין אפשריות להבין מניעיהם אלא לקבוע, שמדובר בעצם בעזות פנים ואכזרית מולדת, שאפילו הגרות אינה מצליחה למחוק מצופן הגנטי שלהם, כמו אצל הגבעונים שהתגלה שיש בהם אכזרית שלא מוטמעת ולא נמחית אלא שורדת במעמקי הקיום הגנטי, כך אצלם האמות האלו יש בהם משהו בדיסק הקשוח שלהם שכל המחיקות והשינויים אינם מצליחים לשנותו. ולכן אסורים בקהל.
אם נתבונן בדבר, ניתן לנתח את מהותו של עם ישראל לשני מרכיבים יסודיים המתמזגים זה בזה: א. עם ישראל כעם שקיבל עליהם את התורה והמצות בהר סיני. ב.) ממשיכים את משפחת בני אברהם יצחק ויעקב.
ברור הדבר, שלמרות שאם איש אחד מן האומות הללו מיתגייר, הריהו מחויב בכל המצות ובשם ישראל יכונה, אך עם זאת עדיין אין הוא יכול להצטרף ל"קהל ה'".
מהו איפוא "קהל ה'"?
קהל ה' הוא מוסד הנישואין שבו מתקיים מצות פרו ורבו ושהוא בעצם הנצחת ההמשכיות של מורשת האומה כנכדי אברהם יצחק ויעקב. למוסד זה, שבו אנו חייבים להוליד ולהנציח את קוד הגנטי של אברהם המתאפיין בחסד, אומות אלו לא יכולות להתקבל בקלות. הן צריכות להיטמע ולאבד את זהותן הקודמת, רק אז הן יכולות להתקבל דרך הדלת האחורית.
עם עמלקי וז' האומות למרות שתרבותם והוי חייהם ומטרתם הם תועבה ומושחתת עד היסוד, אך מדת אכזריות לשמה, נטו לא אותרה אצלם, ולכן הם חייבים הריגה משום סיבות שונות אך לענין התקבלות ל"קהל ה", אין תועבתם מעלה ולא מוריד. וכשמתגיירים הם משילים מעליהם את טומאתם הקודמת ואז אין להם שום הפרעה גנטית להתקבל לקהל ה'.
תוקן על ידי - מסתברא - 12/31/2002 7:40:49 PM
תוקן על ידי - מסתברא - 12/31/2002 8:31:00 PM
נשלח ב-1/1/2003 00:05
מסתברא
לא מסתברא! אמנם הסברך הוא קל, אבל כפי שהערתי בהודעתי הקודמת, זה מדי סוביקטיבי ולא נשמע מהתורה מכמה נימוקים.
א. אם בת אדומי מתחתנת עם איטלקי, הרי הגנטיקה עוברת גם דרך האם ובעמים נפסק ללכת אחר האב. כך לאחר היתר עמונית ומואבית הרי הן באות ישירות אלינו. (ואם תאמר "לא-ל גומר עלי" שהגנטיקה תפעל לפי הכרעת החכמים, הרי יכלו להתיר לגמרי ואז לא הייתה הגנטיקה פועלת כלל.)
ב. כבר העיר הרמב"ם שאין לחדש שדרכי התנהגות מולדים, אלא נטיות (מחמת המבנה הכימי כמו 'דם חם' וכדומה) ולמה נניח שהנטיות של עמים אלה גרועות עד כדי כך.
ג. התורה מנמקת את ההרחקה בהתנהגותם ולא ב'היותם רעים'.
ד. התורה אינו ספר מדע המגלה טמונות גנטיות, אלא ספר המישר את הדעת בהשקפה ישרה מיושמת. לכן יש לחפש מה ההשקפה שביסוד ההתרחקות.
נשלח ב-1/1/2003 00:20
איך תפרש אליבא דהרמב"ם דיני הגבעונים שהרמב"ם בהלכותיו רואה הדבר כמשהו תורשתי? ולפי דעתך כיצד הרמב"ם עצמו יפרש הדבר.
לא התכוונתי ב'צופן גנטי' במובן הרפואי, אלא לומר שזה חלק מהווית עם מסויים.
מכיון שלא בצופן גנטי כפשוטו הכתוב מדבר, כמובן שאין להקשות למה הפלו הזכרים ולא הנקבות, שכן התורה הכירה שטבע אכזריות זו מצויה בנקבות דוקא. (ופשיטא שבעולם העתיק או הנקבות לא נטלו חלק בשופ דיון ציבורי וממילא לא עליהם החלטה בענין מתן עזרה וכיו"ב)
נשלח ב-1/1/2003 00:32
מסתברא
שמחתי על התגובה המהירה!
לשון הרמב"ם 'לפי שראה עזות ואכזריות שבהם' - הוא נימוק לתעב אותם, אבל אין כאן רמז לתורשה!
ואכן הקושי על ההרחקה 'לעולם' קשה גם לגבי הנתינים-גבעונים ונכללת בקושייתי, אלא שאין לי להקשות על גזירת דוד כי הוא כעין דאורייתא תיקן.
ניקח גרים גרמניים. היום עוד אפשר להבין שניצולי שואה יתעבו אותם, אבל בעוד מאה שנה, מה פתאום?
נשלח ב-1/1/2003 00:58
בעיקר אני מתכוון לדברי הרמב"ם על יחוס משפחות בפי"ט בהלכות איסורי ביאה הי"ז. שם הרמב"ם מונה כמה מאפיינים מושחתים שאם אתה רואה הדבר באדם תחשוד שהוא בא ממשפחה פסולה, ובהמשך לזה הוא כותב המשפט (ולא שמת לב בהקשר של ההיגד) שאני מצטטו שוב: "וכן כל מי שיש בו עזות פנים או אכזריות ושונא את הבריות...ח ו ש ש י ן לו ביותר שמא גבעוני". דהיינו שהרמב"ם בעליל סובר שרשעות זו תורשתי. במדה כזאת שאם אתה רואה אדם מרושע בימינו אלו (או לפחות בזמן הרמב"ם יותר מאלף שנים אחרי החרמת הגבעונים) תחשוד בו שמא הוא אכן צאצא לגבעונים!
אין לי דרך אחרת לפרש הדברים אלא שהרמב"ם סובר שיש באומות אופי מסויים שלא במהרה הוא מוטמע.
אדרבה, אני מוכן לשמוע גישה אחרת לרמב"ם זה וכיו"ב.
נשלח ב-1/1/2003 01:05
קוני
הטעם שלי לא נועד להיות "מוסרניקי", מה שנשמע כדבר פסול, אלא להסביר שהתורה דיברה בלשון "עד עולם", אך כוונתה היתה רק עד שהתכונה הניכרת הזו תיעלם. (ואיני מתכוון שזה משמעות הלשון "לעולם". זה רק יצא משחק מלים. דברי מבוססים על השערה מסברה).
והוספתי שהתיארוך "עד עולם" נועד לחזק את הנושא.
האם זה חדש שהתורה מחנכת אותנו? האם אין הרמב"ם מסביר שיש לאוים שחוזרים כמה פעמים "לתוספת החיזוק"?
מסתברא
דבריך יפים, והם משקפים את הגישה האופיינית, עד כמה שאני מכיר, אבל איני שלם עמהם, מהטעם שכתב קוני.
האם יש אכזריות גנטית? כידוע, אדם הוא פרי של שלושה גורמים: תורשה, סביבה, ובחירתו האישית. אמנם, יש מקום לחשוב שהאכזריות עשויה להיות מולדת באופן מסויים, (וצריך גם להגדיר מהי אכזריות וכיצד היא נוצרת בנפש). אבל להכריע שעם שלם יהיה בעל הגנים האלו באופן קבוע? ודווקא הגברים ולא הנשים? ושהגן לא יהיה קיים באופן רצסיבי אצל הנשים, כך שהוא יכול לעבור גם לדור הבא שלהן, גם אם האב הוא בן ישראל? האם תרצה לטעון שהגן של הרחמנות הוא שליט (שכחתי את המונח הביולוגי)?
מכל הטעמים האלו, כפי שכתב קוני, לא נראה לי שניתן להניח שביסוד דין התורה עומדת תפיסה גנטית, או מקבילה לגנטית.
לעומת זאת, אני בהחלט סבור שיש מקום לפרש שמדובר בתרבות פגומה ביותר. מעין מה שמייחסים חז"ל לסדום ועמורה. (התורה עצמה ממעטת מאד לציין מה עשו ובמה נכשלו).
אפשר שכוונת התורה היא שאין אכזריות נשית בתרבות של אותם עמים, וזה יתכן. כי יש מקומות שבהם גברים נתחנכו להיות אלימים וחסרי מעצורים, אם לא אכזריים ממש - כמו ספרטה, ואיני יודע אם גם הנשים היו בכלל זה. (אולי כן, אבל גם אם אין דוגמא, הרעיון ברור).
לפי שיטה זו, שתולה את האיסור בתרבות, בילבול האומות הוא באמת סיבה טובה להתר. שהרי עם הבילבול כלתה התרבות, ומשום הגנטיקה לבד אין מקום לאסור.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-1/1/2003 01:45
תרבות פגומה 'עד עולם'? ועוד, התורה הייתה צריכה לאסור חיתון עם כל עם שהקניט לישראל ומה עם עמלק ועם שבעה עמים (לרמב"ם שניתן לקבלם אם שאלו בשלום)?
נשלח ב-1/1/2003 02:20
הוקעת הרע כאשר החוויה טריה, זה מובן. כאשר הפצע עדיין פתוח, התגובה המוקיעה היא ספונטנית.
לו היו מציעים בשואה ליהודי לשתות קפה עם איזה גרמני, טבעי שהיה מגיב "לעולם לא".
לכן סביר מאד שכוונת הכתוב היא כפי שרמז מיימוני, לשם הדגשה. לפלא שחז"ל לא דרשו כמו במקום אחר "לעולמו של יובל". יתר על כן, הכתוב הרי כמעט מבהיר מפורשות את הפירוש הזה בהקדימו "גם דור עשירי" דהיינו מעבר לשלושה או עשרה דורות אלא עד קצה הזיכרון, עד שייעלם לגמרי מהזיכרון.
אולי מפני ש"בא סנחריב ובלבל" לא מצאו חז"ל עניין לדון ולדרוש כל כך בנושא.
נשלח ב-1/1/2003 03:47
חבל שמיימוני ורציו לא היו נוכחים בזמן שדוד חיפש היתר על עובדת היותו בן עמונית, והזדקקו החכמים לדוחק הגדול המדייק עמוני ולא עמונית (ולמה לא דייקו כך עמלק ולא עמלקית (ושאול טעה בכך. ויואב טעה בכך שקרה תמחה את זכר עמלק בקמץ ב"ב כא,ב)) ואילו הפורום הזה הי' קיים בוודאי היו חכמינו דורשים עד עולם - עד יובל.
נשלח ב-1/1/2003 09:30
תודה קוני.
גם אני לא כ"כ התעמקתי בנושא טרם "עלית" עליו.
מיימוני, אין לי תשובה [מקווה שבגין כך לא אאבד את תואר בעל הסברות שהענקת לי ]
רציו, תשובתך טובה לשיטתך שהתלמוד לא נחתם, אבל גם לו הייתה תשובתך מספקת לא הייתי ממיר את האורתודוכסיה שלי עבורה [בפרט שהנושא אינו יסודי וכבר בטל מעשית].
לגופה של תשובתך לו"ד חז"ל ולו היו דורשים כך ניחא, אך בכל זאת הערה לגופו של ענין. עולמו של "יובל" דרשו אצל עבד נרצע ובעבד [אחר] יש את מושג השיבה ביובל. אבל לגבי מצרי וכו' מה העניין ביובל? אולי יש כאן שיבה משפחתית [היתר חיתון] ונניח שהיובל הראשון היה הרבה זמן לאחר המאורע במדבר? בכל אופן לו היה כדבריך היה דרוש יובל וגם הדור האחד עשרה, שהרי "גם דור עשירי לא יבוא".
[רעיון דומה; אני מבין את אלו הנמנעים מלהשתתף בבחירות לפרלמנט הציוני גם אם המעשה נחשב להצלת אינטרסים ולא מתן לגיטימציה. מאחר ועדיין זוכרים את הקמת המדינה - הקמת אלטרנטיבה כופרת לזהות ישראל, ההוקעה עבורם היא טבעית.]
תוקן על ידי - ווטו1 - 1/1/2003 9:59:26 AM
נשלח ב-1/1/2003 10:21
מסתברא
כמדומה לי שזיהיתי נימה של ביקורת בדבריך. גם בגלל שהשוית את שיטתי לשיטת רציו, שכידוע אינו נמנה עם הלמדנים האורתודוכסים, וגם בגלל שמהערתך היה משתמע שבאתי להפוך את העולם ולעקור דרשות חז"ל.
מה שכן עשיתי הוא לבחון את האיסורים שבפסוקים לאור השאלות מן הסברה שהעלה קוני. זה תחום שכפי שהבהרתי קודם לא חשבתי עליו מעולם. אנו נוטים לקבל דברים רבים כמובנים מאליהם, אבל ככל שלומדים יותר, רואים שיש דברים שיש לשאול ולברר. זה סימן של התקדמות בהבנה, לא של נסיגה ביראת שמים - אם זה נעשה מתוך מסירות להבנת דבר ה'. וכבר כתבתי בזה בכמה אשכולות.
לענין שלנו - תחילה, פשוט לא היתה לי תשובה טובה. לך היתה תשובה - לאשר את דרשות חז"ל על סמך הנחה מסויימת לגבי גנטיקה של לאומים. כלומר, שיש לכל עם תכונות גנטיות אופייניות משלו.
בזה לא הסכמתי איתך. אמנם, זו הנחה שמקובלת על הוגי דעות, כמו הפילוסופים הלאומניים של סוף המאה ה-19, שאכן טענו שיש כזה דבר, תכונות לאומיות שאינן נרכשות מהסביבה. אבל הנחה זו אינה מקובלת עלי. ראשית, מפני שאני חושב שאין לה הצדקה אמפירית, ושנית, וזה אולי העיקר, מפני שהיא סותרת לעיקרון הגדול של בריאה בצלם אלקים.
לאחר זמן, מתוך הדיון, היה נראה לי שיתכן שהסיבה לאיסור היא תרבותית. כלומר התרבות של שני עמים אלו השפיעה לרעה על כל בני הלאום, אפילו אלו שהוכיחו רצון להשתנות ולהיות גרים, ולכן אין הם ראויים לבוא בקהל.
עוד הוספתי נימוק שני, פורמלי. היה מקום לבאר שבאמת התורה החמירה עליהם באותו דור לפי צרכי הדור, והלשון של "לעולם" באה לחזק את הנושא, אך ברגע שהדברים נכתבו, יש לנו כלל במסורת המסירה של דברי תורה, כי "משנה שנקבעה לא זזה ממקומה".
זה מרכיב פורמלי שקיים בכל הלכה והלכה, במסורת באשר היא מסורת. ואדון בזה בעז"ה באשכול אחר בל"נ.
מדבריך, אם נקצץ את מה שנראה לי כרמז ציני, משתמעת שאלה: מדוע חז"ל באמת לא דרשו כאן "עד עולמו של יובל"?
הרי חובתנו, כתלמידים, לברר מדוע דרשו ומדוע לא דרשו בכל מקום. אם אנו מסוגלים לכך.
ניתן להציע כמה תשובות, חלקן פורמליות, כלומר מתוך העיקר שאין משנים הלכה רווחת. צא וראה שגם הדרשה של עמוני ולא עמונית התקבלה בקושי, כפי שציינת בעצמך.
כמו כן, בימים שבהם היה הדיון על עמוני ולא עמונית, יתכן שהעם טרם שינה את אופיו. כפי שניכר מהמשך ההיסטוריה ובנביא. אז אפילו היו רוצים לדרוש שיש התר לאחר זמן לעם, איך יכלו לעשות זאת אם עדיין לא בא מועד?
קושיא גדולה נגד ההסבר שלי היא שצאצאי הגר עדיין יהיו אסורים לבוא בקהל עד סוף כל הדורות, והרי הם תחת השפעה תרבותית ברוכה של עם ישראל?
יתכן לומר שזכר המוצא שלהם, שמעוגן בכך שאבי המשפחה הוא בן העם המוחרם, והרי הייחוס הולך אחר הפגום במקרה כזה, וזו כנראה לא רק הלכה אלא גם צורת ההסתכלות הטבעית של בני אדם לפחות באותם דורות - זיכרון זה לא יאפשר לתרבות המקורית להימחות לגמרי. לא כל עוד העמים עמון ומואב קיימים, וניתן לברר מה התרבות שלהם. שהרי "גר עד עשרה דורות צריך להיזהר בפניו" - שמא יחזור לסורו, לפחות במידה שירצה להכיר את המורשת הנשכחת...
רק לאחר שבא סנחריב ובילבל את האומות, ושוב אין עמים שמהם ניתן ללמוד, רק אז שייך ההתר.
לפי זה אפשר שרבי עקיבא כן הסתמך על הרעיון שלי, של השפעה תרבותית ולא גנטית. זה גם מסביר מדוע עמוני ומואבי שיש לו מגילת יוחסין יכול להסתמך על הכלל של "בא סנחריב ובלבל את האומות" למרות שאצלו לא היה בילבול במסורת המשפחתית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-1/1/2003 10:41
לגבי עמלק שהעירו איך מקבלים מהם גרים [וגם לא דורשים גז"ש "בדרך בצאתכם ממצרים"], ייתכן מאחר שנעשתה כבר הוקעה במלחמה כמו לגבי סיחון ועוג. והציווי על מחיית עמלק הוא המשך המלחמה.
הערה לגבי עמלק ששמעתי בשם רג"נ; שהציווי למחייה אינה מכוונת לעם אלא לטיפוס והוכיח משני מקורות:
א. בנ"ך נלחם דוד בעמלק לאחר ששאול ושמואל לא השאירו מהם.
ב. הרמב"ם מביא את בלבול האומות לבטל את הרחקת עמוני וכו' ורק אחר כך מדבר על מחיית עמלק, כך שהבלבול אינו מתייחס לעמלק.
תוקן על ידי עצכח ב- 25/04/2007 22:05:54
נשלח ב-2/1/2003 14:24
הרעיון שהובא שההוקעה 'לעולם' בדור הראשון, אינה בהכרח אמורה לפנות לדורות מאוחרים, יש בו סברא חזקה שהזכירה לי גמרא בפסחים נ"א. (כמובן שעם כל היופי שברעיון, עדיין ואולי עוד יותר צריך להבין למה לא מצאו חז"ל לנכון לפרש כך, אם לא שנאמר שכביכול סנחריב 'כבר עשה להם את העבודה' כנשמע מדברי מיימוני.)
הגמרא בפסחים מדברת על רבה בר בר חנה שאכל חלב שבכפיפת הקיבה (דאייתרא) המותר לפי מנהג ארץ ישראל שלא כמנהג בבל לאסור.
מסופר עוד שרבב"ח אמר לבנו 'לא תאכל'. הוא נימק את זה כך: 'אני שראיתי את רבי יוחנן (רבו של רבב"ח מבני ארץ ישראל) שאכל, כדי הוא ר' יוחנן לסמוך עליו וכו' אתה לא ראית אותו, לא תאכל'. מובא שם עוד סיפור דומה על מי שראה את רשב"י שאכל ספיחי כרוב ואמר לבנו שיאכל רק בפני האבא אבל שלא בפניו לא יאכל.
רואים כמה שהקירבה להוראה משפיעה על תקיפותה.
]
