| נשלח ב-23/11/2009 22:44 |
 |
| |
'אין הסתה בדברים' האמנם?
אני מניח כי רוב החברים בפורום שמעו את אחד המשפטים הבאים,
המתון,
השפעת על פלוני לעשות כך וכך או [בדרך כלל] להפסיק לעסוק כך וכך,
או, המאשים,
קלקלת אותו! אתה לא מפחד! [אגב, לא, מעניין למה....]
או, ההחלטי,
תפסיק לדבר איתו!
הגמרא במסכת חולין ד' עמוד ב' קובעת כי 'אין הסתה בדברים' ומסית ומדיח אינו חייב עד שיאכל וישתה עמם, העולה מגמרא זו, לכאורה, כי אין ביכולת האדם להשפיע על אף אדם, כי אם באמצעות תגמולים ורווחים. [אולי אסמכתא לדבריו של ר' אלחנן שאין אדם חוזר בשאלה כי אם בגלל 'תאוות', רק שהטיעון הזה תקף באותה מידה להיפך, לגבי חזרה בתשובה ולגבי כל שינוי בעמדותיו של האדם, השינויים במחשבתו של אדם נעשים רק על ידי 'אכילה ושתיה']
גמרא זו לא נפסקה להלכה ברמב"ם. [נדמה לי שבספר המפתח הביאו כמה אחרונים שהקשו מפני מה לא הביא הרמב"ם הלכה זו, לא הספקתי לעיין בדבריהם]
אי אפשר להתעלם מהקושי האינטואטיבי לקבל גמרא זו, בזמן שהאנושות כולה משקיעה חלק נכבד ומרכזי ממאמציה ל'חינוך', והיהדות עצמה רואה בחינוך 'ערך עליון' כמעט, ['שמע בני' 'והגדת לבנך' ועוד ועוד] ואולי כל מערכת החינוך אין לה להתבסס כי אם על 'אגוזים וקליות' ו'אכילה ושתיה'.
(נוסף לזאת, מה מקומה של ה'בחירה' בתפיסת עולם מעין זו, אם ההכרעות של האדם לא תלויים בתבונה או ברצון, [האמת שכל פרשת 'מסית' מהווה קושי מסויים לעניין ה'בחירה', ואולי ניתן להשתמש בקושי זה בשביל להסביר גמרא זו, ואכמ"ל] אם הכרעותיו של האדם נגזרות באופן ישיר מאוכל או שתיה, מה באמת מותר האדם מן הבהמה?)
ניתן לציין עוד לאינספור מקומות בהם התורה כן מכירה באפשרות לשכנע אדם, ראו לדוגמא את פרשת קורח 'ויקח קורח' לקח בדברים, בפירוש לא באכילה ובשתיה. או אולי גם כאן נאמר שהוא הבטיח להם בסופו של דבר איזשהי משרה.
אולי ניתן להבדיל בין רמת המחשבה לרמת העשיה, ברמת העשיה [עליה מדובר בפרשת 'מסית'] לא ייתכן להשפיע לולי אכילה ושתיה? [שום ידע לא יכול להשפיע על שום אדם לשום מעשה]
אולי ניתן להבדיל בין הסתה לשכנוע לויכוח? מה אנחנו עושים, בעת ויכוח בלימוד, פולמוס על השקפה, מריבה עם חבר? מה עושים בארגוני החזרה בתשובה ולחילופין בארגוני מיסיון?
אולי ישנה כאן אסמכתא לדברי ר' אלחנן כי עבודה זרה היא לא רציונלית ולכן ההסבר היחיד הוא 'תאוה'?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 22:52 |
|
| |
לא הבנתי כיצד הסקת שאין השפעה אלא באכילה ושתייה. הכוונה כאן היא שארק על ידי מתחייבים מדין מסית. או בגלל שהשפעה כזו היא חזקה מספיק כדי להתחייב (אבל לא שאין השפעה בלי אכילה ושתייה), או סתם בגלל העיקרון שלא חייבים (לפחות בעונש) בלא מעשה מצד העבריין, ועקימת שפתיו לא הוי מעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 07:21 |
|
| |
אפשרי,
'ומסית ומדיח אינו חייב עד שיאכל וישתה עמם' - לעניות דעתי, עד שיאכל שישתה עימם, אין פירושו שהאכילה והשתייה היא המשפיעה, בעצם הענותו להזמנה לשבת איתם סביב השולחן בניחותא ולנהל דין ודברים, תוכן הדברים שיהיו במהלך הסעודה הוא שישפיע על מהלך חשיבתו ויתכן שיחזור בו - האכילה והשתיה היא כדי ליצור אטמוספירה הרצויה.
האם האכילה ושהשתיה היא המשפיעה על אנשי עסקים שיושבים יחד לסגור עסקאות בארוחת צהרים ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 12:41 |
|
| |
סנהדרין דף סז עמוד.
- להכמנה. דתניא: ושאר כל חייבי מיתות שבתורה אין מכמינין עליהן, חוץ מזו. כיצד עושין לו? מדליקין לו את הנר בבית הפנימי, ומושיבין לו עדים בבית החיצון, כדי שיהו הן רואין אותו ושומעין את קולו, והוא אינו רואה אותן. והלה אומר לו: אמור מה שאמרת לי ביחוד! והוא אומר לו. והלה אומר לו: היאך נניח את אלהינו שבשמים ונעבוד עבודה זרה? אם חוזר בו - מוטב. ואם אמר כך היא חובתנו וכך יפה לנו - העדים ששומעין מבחוץ מביאין אותו לבית דין, וסוקלין אותו. וכן עשו לבן סטדא בלוד
לא ראאיתי שקודם אכלו ושתו!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 18:59 |
|
| |
לירוחם
הסיטואציה המדוברת בציטוט שהבאת איננה הוכחה מפני שכאן מדובר על שחזור סיטואציה שהיתה בזמן אחר.
("אמור מה שאמרת לי ביחוד" אומר המוסת למסית. ואין לדעת מהציטוט שהבאת אם בזמן היחוד היתה אכילה ושתיה או לא)
לאפשרי
"העולה מגמרא זו, לכאורה, כי אין ביכולת האדם להשפיע על אף אדם, כי אם באמצעות תגמולים ורווחים"
המציאות מוכיחה שיש ביכולת האדם להשפיע על אחרים ללא תגמולים ורווחים אלא הפוך בדיוק:האחרים משלמים לו .
אני מתכוונת לא רק לכתות מסוכנות בהן המושפעים ממלאים את כיסיו של המשפיע בכסף אלא גם למקצוע ההולך ותופס תאוצה גם במחוזותינו:הקאוצ'ינג.
הקאוצ'ר(המאמן) משפיע על המאומן איך לנהל את חייו טוב יותר כביכול ובגלל שהמאומן משלם לו,והרבה,הוא הולך אחרי עצותיו כעיוור חסר דעה.(כי אחרת הרי הוא מבזבז את כספו לשווא ואף אדם לא אוהב להרגיש שהוא מוציא את כספו לחינם.)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 19:22 |
|
| |
צענע
משנה. המסית - זה הדיוט. והמסית את ההדיוט. אמר: יש יראה במקום פלוני, כך אוכלת, כך שותה, כך מטיבה, כך מריעה. כל חייבי מיתות שבתורה אין מכמינין עליהם, חוץ מזו. אמר לשנים - הן עדיו, ומביאין אותו לבית דין, וסוקלין אותו. אמר לאחד, הוא אומר: יש לי חבירים רוצים בכך. אם היה ערום ואינו יכול לדבר בפניהם - מכמינין לו עדים אחורי הגדר, והוא אומר לו: אמור מה שאמרת ביחוד! והלה אומר לו. והוא אומר לו: היאך נניח את אלהינו שבשמים ונלך ונעבוד עצים ואבנים? אם חוזר בו - הרי זה מוטב, ואם אמר כך היא חובתנו, כך יפה לנו - העומדין מאחורי הגדר מביאין אותו לבית דין, וסוקלין אותו. האומר אעבוד, אלך ואעבוד, נלך ונעבוד, אזבח, אלך ואזבח, נלך ונזבח, אקטיר, אלך ואקטיר, נלך ונקטיר, אנסך, אלך ואנסך, נלך וננסך, אשתחוה, אלך ואשתחוה, נלך ונשתחוה
ום שחזור- רק הדגמה על מכמונת שמכינים לו שיהיו עדים נוכחים בשעת ההסתה,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2009 07:59 |
|
| |
מתנצל על האיחור בתגובתי,
ר' מיכי,
בדבריך אתה מדגיש כי הסוגיא עוסקת ב'דין' מסית, ואי לכך לא ניתן להקיש ממנה על החיים המציאותיים, או משום של'דין' מסית יש צורך בהשפעה חזקה יותר, או מפני שלולי אכילה ושתיה יהיה חסרון של 'לאו שאין בו מעשה'.
קל להבחין שבדברים אלו יש התעלמות מעיקר הנקודה, העיסוק במנגון ההלכתי-הפנימי אינו פותר את משמעותה המטא-הלכתית. עדיין יש מקום ללמוד מגמרא זו כי החינוך יהיה יעיל בהרבה באכילה ושתיה, ואולי אפילו יהיה יעיל רק בצורה הזאת. [אם נפרש את המונח 'הסתה' כמקביל למונח 'חינוך']
הדברים תקפים גם לגבי ההצעה השניה, [שאגב היא נראית לא סבירה בעליל, מפני שדרשה זו הוזכרה בסתמא ולדבריך היא רק למ"ד לאו שאין בו מעשה אין לוקין עליו, ולבד זאת, אם אכן יש כזו בעיה, אז מה תועיל ישיבתם המשותפת סביב שולחן האוכל, עדיין לא עשה מעשה שניתן לחייבו עליו] הפתרון ההלכתי הטכני אינו מהווה פתרון למשמעותה של ההלכה, ועדיין יש לשאול, מה היא האחריות שיש על המחנך, והאם היא משתנה מצורת חינוך אחת לחברתה? והאם ניתן ללמוד משהו על כך מהגמרא הנ"ל.
שמא שיטת 'בריסק' קנתה שביתה עמוקה מדי בלבך?
תוקן על ידי אפשרי ב- 27/11/2009 08:00:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2009 08:04 |
|
| |
ריב,
ההסבר שלך בהחלט סביר, אבל השאלה היא, מה ניתן ללמוד מכאן על הכרעות שנעשות ללא ישיבה לארוחת צהריים? ושוב למשל השלך, האם אנשי עסקים שחתמו עסקה 'ללא' ארוחת צבריים, העסקה מבוטלת?
אני דווקא מקבל את ההבחנה שלך בין 'עצם' החינוך, [ההסתה] לבין 'הדברים הנלוים' [אכילה ושתיה] שאינם מהותיים, וזו בדיוק הנקודה שמביאה אותי לשאלתי, האם ייתכן חינוך ללא דברים נלוים? ללא ארוחת צהריים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2009 08:12 |
|
| |
ירוחם,
אכן מפשטות דברי הגמ' נראה כי אין צורך באכילה ושתיה, ואולי זו הסיבה שהרמב"ם השמיט דין זה, אולם עדיין ייתכן לטעון כי המשנה והגמרא עוסקת ב'מהות ועצם' ההסתה ולא ב'דברים הנלוים' וכמו שכבר הבחינה ריב.
באם תירוץ זה לא מקובל עליך, הרי שיש צורך כפול ומכופל להסביר את מחלוקת הסוגיות הזו, לדעתי, יש כאן ויכוח יסודי על אופים, כוחם, ודרכם של החינוך, וההשפעה וההסתה על בני אדם.
צענערענע,
כשדברתי על תגמולים ורווחים, לא התכוונתי רק לכסף או רק לאכילה ולשתיה, מצדי התעמולה הפוליטית הנפוצה גם היא 'אכילה ושתיה' [חבלי ארץ, הריגת אויבים וכיו"ב] כמו"כ הקאוצ'ר מבטיח הישגים מסויימים שבמסגרת הדיון הם שווי ערך לאכילה ולשתיה. השאלה היא, האם ייתכן לחנך לערכים לכשעצמם, בלא לתבל אותם באכילה ושתיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2009 12:53 |
|
| |
לאפשרי
אם אתה קורא לתעמולה פוליטית "אכילה ושתיה" וגם להשגים שמבטיח המאמן "אכילה ושתיה" הרי שאלתך האחרונה אינה מובנת מפני שאולי גם חינוך לערכים שווה לאכילה ושתיה ?(הרי גם כאן יש הבטחה לחיים טובים יותר)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2009 14:07 |
|
| |
צענערענע,
אני מן האופטימים [אולי מן הנאיביים, ואולי מרמה את עצמי במודע, אבל זה נושא אחר] המאמינים כי ביכולת האדם להתגבר על ההבל בו הוא שרוי, ולנסות לצאת ממנו באמצעות 'עבודת אלוקים לשמה' , ואני שואל האם ניתן לחנך לכך? לערך שהוא אינו 'אנושי'? או לכל הפחות לתודעה זו של עבודת אלוקים, או לחילופין של 'עבודת אלילים' בלא שימוש ב'אכילה ושתיה'. וכאן אם נשים לב אנו שוב מגיעים לסוגיא הידועה של עבודה 'לשמה' ושלא לשמה, אבל כעת הדגש הוא על הפן החינוכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2009 14:22 |
|
| |
אפשרי,
מעל ראשי אנשי העסקים מרחף החשד של האשמה בהסתה? לדעתי, אין פה עניין של חינוך או סגירת עסקה
במקרה של המסית דינו הוא מוות בסקילה, מה גם שאין המסית צריך התראה, ומצווה ביד המוסת להרגו (ראה רמב"ם הלכות עבודה זרה פ"ה) נראה לי שהתורה הולכת כאן על בטוח ומביאה את המסית למצב של פרהסיה = "עד שיאכל וישתה עימהם" כדי לנקוט משנה זהירות כאשר מדובר בנפשות שחו"ח לא תיפול טעות ותהרג נפש על לא עוול בכפה.
תוקן על ידי riv ב- 27/11/2009 14:29:45
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2009 14:48 |
|
| |
רמב"ם, הלכות עבודה זרה פרק ה,ד
"ואזהרה להדיוט המסית מנין? שנאמר: וכל ישראל ישמעו ויראו (סנהדרין סג ב ..."
_________________
|
|
|
|
|
