אם נקזז את כל הספרות שמגיעה אלינו ממקורות לא אורתודוכסים או לא יהודיים בשם היהדות, הרי שכמעט ולא נמצא ספרים מאת חכמים יהודים לכל אורך התקופה הקדומה בזמן חז"ל. יש את ספר היצירה ואת פרקי היכלות ופילון האלכסנדרוני ואולי עוד ספר מארץ ישראל בתקופה הקדומה ( דומני שמו מעשה א"י או ספר המעשים נוסף על זה של רנ"ג). אבל בכל הגלויות ,מאות רבבות יהודים נאמנים, במשך מאות שנים, ושום זכר לכתבי הלכות ועיון יהודי? ועוד מעם שכל חייו הם סביב הספרים ורכישת ידע וחכמה? ( רק תראו כאן בפורומים עד כמה העם הזה אוהב לכתוב. ניחוש שלי שישראל היא המדינה בעלת היחס הגבוה ביותר בעולם לכתיבה מול מספר תושבים )
וזה דבר מתמיה ביותר. מאות שנים ואף רב חוץ מחז"ל כמעט ולא חיבר חיבור הלכתי? פסקי הלכות? פירושים על התורה?
הרי היו צריכים להיות אלפים רבים של ספרים בכל תחומי הידע התורני לפחות. האם העם השתנה? האם פעם לא כולם היו דתיים? האם האיסור של דברים שבעל פה א"א רשאי לאומרם בכתב הניע את הכל? ואיך כל היתר? ולמה בשאר חכמות גם? ולמה אין זכר לחכמים בגלויות שמחוץ להכרת חז"ל?
אשמח לכל תיאוריה כוללת מקיפה בעניין , ועוד יותר באם ינתנו ראיות לתיאוריה.
נשלח ב-28/11/2009 20:26
אולי זה קשור לאיסור של דברים שבכתב אי אתה רשאי לכותבן, יש הרבה מקורות לכך שהאיסור הזה לא 'הותר' רק 'נדחה'. אני לא זוכר כעת מקורות לכך, אבל אציין שאפילו בספר אור השם שנתחבר על ידי ר' חסדאי קרשקש שהיה חי במאה ה14, כתב בהקדמתו באריכות את הסיבה לכך שהוא כותב את הספר ולא חושש לאיסור זה. ראה שם בהקדמה.
נשלח ב-28/11/2009 20:36
תודה אפשרי, העלתי את האפשרות הזאת כפי שתראה.
אך מה נענה על שאר תחומי הידע? ועל זכרון שמות החכמים שבכל הגלויות? ומסורות מפיהם, ועוד. איך ייתכן שהכל וכל מה שיש לנו, הוא רק התלמוד? איך? ואפילו מה שציינתי מספר יצירה ופרקי היכלות, זה רק להנחה המסורתית שהם מזמן חז"ל למרות שיש מהחוקרים שטוענים שהם מאוחרים הרבה. בנוסף, איך לא חששו הפייטנים הקדמונים להעלות על הכתב? והמדרשים המאוחרים?
איך ייתכן שבכל הגלויות הרחוקות והקרובות לא נערכו ספרים על התורה על ההלכה על המנהגים על הקריאה ומסורות וכדומה?
נשלח ב-28/11/2009 20:40
בגמרא מובא שרבי יוחנן וריש לקיש השתמש ב"ספרי דאגדתא". הרי שהיו ספרים כל שהם בתחילת תקופת האמוראים בארץ ישראל.
מלבד זאת, הרמב"ם הרי כותב שחכמת העיבור לקחו הגויים מספרים שהיו בקרב היהודים בדורות קדומים.
בתחילת בית שני היו ספרים רבים, כגון בן סירא ושאר הספרים החיצוניים. כיון שחז"ל אסרו לקרות בהם, הם כנראה אבדו, ואף בן סירא עצמו נשמר רק ביוונית.
נשלח ב-28/11/2009 20:59
תודה בנשק,
ספרי דאגדתא , או שהם אלו שבידינו ואז אין תשובה לנושא. או שאלו אחרים, וחוזרת השאלה, לאן נעלמו? למה? איך? ואפילו לא כת"י או מזכרת מהם?תיעוד? משהו? וכן לגבי הספרים של חכמת העיבור שציינת ע"פ הרמב"ם, קשה. ככל הנ"ל. וזה אף אם נהיה תמימים ביותר ונקבל את דברי הרמב"ם כפשוטם וכשייכים לזמן חז"ל.( כי אפשר שכוונתו עקרונית, וספרים לאו דווקא, אלא חכמה. ולאו דווקא בזמן חז"ל.)
העניין האחרון שציינת מספרים חיצוניים, כבר בראש הודעתי ציינתי ששאלתי מכוונת דווקא לגבי הזרם האורתודוכסי המוסכם, וממילא כל שיצא מהיהדות הרבנית אין לכוללו. כמו מגילות קומרן למשל.( או ספרי פילון לגישה מחמירה).
אבל עוררתי בי עניין מהפכני לחשוב, שאולי חז"ל פשוט לא התירו לאף אדם לכתוב דברים בשם התורה, או על פי התורה , אלא אם כן הוא מוסכם עליהם ונכלל בחבורתם, חבורת התלמודיים. מכאן גם נבין כיצד לא השתמרו כתבים של רבנים אחרים, כי הם פשוט נאסרו בקריאה. למרות שכפי הטבע תמיד יישארו פה ושם שרידי מגילות וכתבים אפילו נידחים. בישראל התופעה הפוכה. יש לנו פשוט שקט ודממת אלחוט לכל אורך תקופת חז"ל מכל יהודי העולם.( אגרות אולי כן ימצאו ונמצאו,אך זה כיון שאין בהם איסור והיתר). מה שנותר קשה לפי זה הוא רק לגבי ספרי מדע חילוניים.( ואת זה ניתן להבין שהיהודים לא הרבו לעסוק במדעים והותירו את הכתיבה לגורמים המדעיים של זמנן, יוון-רומא וכו')
נשלח ב-29/11/2009 04:08
הבנשק
<מלבד זאת, הרמב"ם הרי כותב שחכמת העיבור לקחו הגויים מספרים שהיו בקרב היהודים בדורות קדומים>
היכן ראית את הרמב"ם כותב כן? נראה לי שרק שמעת זאת ביסיבע.
גם אני שמעתי כדבריך לפני מספר ימים מבן תיירע אחד, וכשהראיתי לו את מה שכתב הרמב"ם בהלכות קידוש החודש פרק יז הלכה כד, הוא ענה לי, שלא ייתכן שהיוונים הבינו זאת מעצמם, וכוונת דברי הרמב"ם היא כדבריו.
לאחר שתעיין במקור שאליו ציינתי אשמח לשמוע מה הבנת מדבריו.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 29/11/2009 04:17:55
נשלח ב-29/11/2009 10:17
.
באופן פשטני:
עד תקופת רבי סעדיה גאון אכן לא חוברה ספרות יהודית. מדרגות הפעילות לפניכן היו סגירת התנ"ך (קנוניזאציה - שלב א'), סגירת המשנה (קש"ב) ונעילת התלמודים (קש"ג).
מחתימת התלמוד הבבלי ועד שרס"ג החל להפיץ את תורתו למרחוק - יש לנו רק מופעים ספוראדיים של כתיבת חומר מקורי. נלע"ד שגם רס"ג לא היה נחלץ לעשות כן אלמלא הסביבה המשתנה והצורך הגדול. דומה עלי שרס"ג דן לעצמו בתקופתו עת שעשה רבי בזמנו - שעת לעשות לה' וגו'.
_________________
נשלח ב-29/11/2009 14:17
נישטאיך
נראה כדבריך.
אמנם לענייננו אין זה משנה. פותח האשכול חיפש ספרים שנכתבו על ידי חכמי עמנו בתקופות קדומות, ולזה עניתי כדברי הרמב"ם, שבני יששכר חיברו ספרים בחכמת העיבור. אם לקחו היוונים חכמתם מהם ואם לא - אחת היא לנידוננו.
נשלח ב-29/11/2009 14:22
מואדיב
רב אחאי, רב שמעון קיירא ורב יהודאי חיברו ספרים מאות שנים לפני רס"ג. שאילתות, הלכות פסוקות, הלכות קטועות והלכות גדולות, אין אלו מופעים ספוראדים.
בגניזה התגלו גם חיבורים נוספים שקדמו בהחלט לרס"ג.
נשלח ב-29/11/2009 14:27
.
חילופי אגרות, למרות חשיבותם העצומה, אינם בגדר יצירה ספרותית - כך לעניות דעתי.
_________________
נשלח ב-29/11/2009 21:32
קוסם_עמק כתב:
אבל עוררתי בי עניין מהפכני לחשוב, שאולי חז"ל פשוט לא התירו לאף אדם לכתוב דברים בשם התורה, או על פי התורה , אלא אם כן הוא מוסכם עליהם ונכלל בחבורתם, חבורת התלמודיים. מכאן גם נבין כיצד לא השתמרו כתבים של רבנים אחרים, כי הם פשוט נאסרו בקריאה. למרות שכפי הטבע תמיד יישארו פה ושם שרידי מגילות וכתבים אפילו נידחים. בישראל התופעה הפוכה. יש לנו פשוט שקט ודממת אלחוט לכל אורך תקופת חז"ל מכל יהודי העולם.( אגרות אולי כן ימצאו ונמצאו,אך זה כיון שאין בהם איסור והיתר). מה שנותר קשה לפי זה הוא רק לגבי ספרי מדע חילוניים.( ואת זה ניתן להבין שהיהודים לא הרבו לעסוק במדעים והותירו את הכתיבה לגורמים המדעיים של זמנן, יוון-רומא וכו')
אמנם חז"ל צינזרו את בן סירא ואף רצו לצנזר ספרי מקרא אחרים, אך הם לא צינזרו את אלישע בן אבויה. בספרו "חכמים ", הרב בנימין לאו מציג חלק מהמחלוקות כמלחמות של ממש. אך בכל זאת המנצחים לא שכתבו את ההיסטוריה.
נשלח ב-29/11/2009 21:40
אין צורך לדון בדיוק ההיסטורי של ספרי "חכמים" של הרב בני לאו...
_________________
נשלח ב-29/11/2009 23:37
הבנש"ק כתב: "רב אחאי, רב שמעון קיירא ורב יהודאי חיברו ספרים מאות שנים לפני רס"ג. שאילתות, הלכות פסוקות, הלכות קטועות והלכות גדולות, אין אלו מופעים ספוראדים".
מואדיב השיב: "חילופי אגרות, למרות חשיבותם העצומה, אינם בגדר יצירה ספרותית - כך לעניות דעתי".
שאלתי היא: האם אחד מהחיבורים שנרמזו לעיל הוא "חילופי אגרות"? עד כמה שאני יודע הבנש"ק מנה שמות של מחברי ספרי הלכות ואף אחד מהם לא בא כתשובות לשאלות.
נשלח ב-29/11/2009 23:51
קוסם עמק
לא כתבת במפורש אם כוונתך לתקופת חז"ל (בא נגיד הלל ושמאי) או קודם לכן.
כי לגבי תקופת חז"ל, יש להבהיר את הכוונה, הלא ספרות חז"ל והמדרשים הענקית גם בכמות, כוללת כל מה שידעו היהודים, הלכות, אגדות, היסטוריה, תרופות, שדים, שיחות חולין, מליצות, פתגמים, פוליטיקה, ידיעות גיאוגרפיות, וכו'.
אם כוונתך מפני מה אין חיבורים של יחידים, ג"ז אינו מדוייק, חלקים מן הספרות המדרשים הם חיבורי יחידים. ואם אתה מתכוין מפני מה אין הוגים עצמאיים, כמו פילון. ע"ז התשובה לענ"ד שכל זמן שהתלמוד היה מטרה לאומית לא נחשבו הגויות עצמאיות כלל, כל הכח היוצר של העם התרכז בלהעביר את התלמוד. ובכלל במקום שבו המסורת נחשבת כל כך, אין הרבה מקום להגות עצמאית. למרות שאפשר להכיר שיטות שונות, כגון ר' חנינא שנטה אל הרציונליות וכדו', לא נתפס הדבר כנושא מקוםלעצמו.
והעיקר הוא שבזמן שיש מטרהלאומית הכח היוצר משועבד אליה, ורק כך אפשר להסביר את השתיקה הרועמת של תקופת הסבוראים הארוכה כל כך, שעסקה לכאורה בכמה דברים טפלים. אבל באותו הזמן סגירת הקצוות של התלמוד והפיכתו לספר מובן ומופץ היתה מטרה לאומית ששאבה אליה את כל הכח היוצר. מלבד התופעה שלאחר מפץ גדול של יצירה חייב לשרור הלם כל שהוא, זמן לעיכול המצב החדש.
וכך בדיוק לגבי השתיקה הרועמת של תקופת הסופרים, בין עזרא ונחמיה לראשוני התנאים, הדור היחיד ממתן תורה ועד זמננו ממנו אין ספרות מסורתית. משהו כזה של סגירת קצוות תנכיי"ם והפיכת התנ"ך לספר (קש"א) יצרה אחריה אפקט שקט שלאחרי מפץ גדול.
נשלח ב-30/11/2009 08:55
.
אני חוזר בי ממה שכתבתי לעיל.
הגדרתי יצירה ספרותית וכו' היתה דווקנית מדי. במחשבה שניה, אני מסכים עם מי שקובע כי שאילתות דרב אחאי - כדוגמא - מהוות יצירה ספרותית חדשה.
_________________
נשלח ב-30/11/2009 09:32
דינוזאורוס,
כוונתי לכל ימי משך חז"ל.מן התנאים ועד חתימת התלמוד. אין בידינו חיבור עצמאי של חכם אחד. אף חיבורי המדרשים הינם אסופת מאמרי חכמים אחרים והרבה מהם מופיע בתלמודים כבר. אך לא מצינו חיבור עצמאי כדוגמת פילון ביהדות, ושאר בני כתות אחרות מהיהדות,וכל חכם אחר בדורות המאוחרים.
היות ואנו עוסקים בתקופה ארוכה מאד של מאות שנים, דומני שהסברך אינו עומד במבחן המציאות.
קשה מאד להניח ששום רב לא יחבר ספר משלו על התורה, על המחשבה, על ההלכה וכו'. סתם כך. המאמץ התלמודי אינו שולל יצירה עצמאית ואינני מבין איך הא תליא בהא.
גם תיאוריית ההלם, יכולה לפעול בכיוון ההפוך. לימוד התלמוד( ולפניו המשנה) היה אמור לעורר פרשנויות ואי הסכמות תהיות ודחיות, ואדרבה היה אמור לפעול כטריגר להיווצרות ספרות נוספת. אמנם, גם אם אקבל שאינו יכול לפעול כטריגר ליצירה נוספת מתנגדת, לא אוכל לקבל שהוא טריגר לביטול כח היצירה העצמאי. וזה בדיוק מה שאנחנו רואים למן חתימת המשנה.
