בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אתם מאמינים בחלומות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/12/2009 12:13 לינק ישיר 
האם אתם מאמינים בחלומות?

אני יודע שכל חלום ניתן לפירוש מתמטי.
כלומר רציונלי פסיכולוגי ושאר ההסברים המקובלים.
שכל החכמים מנפנפים מהר בטרם יאמין אדם בנשגב.


חרדת איבוד כח החכמה שרכשת - היא חרדה מכוננת.
ככלל: התת מודע באם ישנו, פורץ גבולות כשהאדם ישנונו:)

האם אין זה דבר מופלא ניסי שמכל האופציות האינסופיות
של התת מודע, זכרונותיו, כמיהותיו וכיסופיו
יגיע לזכרון החולם
דווקא חלום אחד יחיד ומיוחד
אשר יתברר כאמת?


יהא הכח המעורר מפנים או מבחוץ או שאין כח כלל.
הרי זה פלא .






דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 12:24 לינק ישיר 

.


הבוא נבוא אני ואמך ואחיך?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 12:30 לינק ישיר 

מואדיב

לשני הפירושים,בלהה או רחלה,

יש כאן פלא !








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 12:51 לינק ישיר 

הגמרא מספרת כי כששמואל היה חולם חלום רע -היה אומר- חלומות שוא ידבר!! וכשהיה חולם חלום טוב- היה אומר -חלומות שווא ידברו??



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 12:58 לינק ישיר 

.


תן לבר הדיא מטבע, והכל יבוא על מקומו בשלום.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 14:08 לינק ישיר 

ספר זאת ליעקב שתיקן מטבע...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 16:11 לינק ישיר 

קוסם,
מה הכוונה האם אנחנו "מאמינים" בחלומות?
החלומות הן עובדה, האם אתה מאמין בגשם?
אנא הסבר לי הקטן את שאלתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 16:15 לינק ישיר 

מגנזי הפורום -יין עתיק וישן של- השכן- הטוב

2/12/2003 01:31לינק ישיר 
אגדת מלאך בעל החלומות

אגדת מלאך בעל החלומות

בעירנו יש חכם אחד, שאינו חכם מפורסם, לפי שצנוע הוא, אך עם צניעותו כבר נתפרסם מעט בעולם, שאומרים העולם שהוא יודע לפתור חלומות. בא אליו אדם ומספר לו, כך חלמתי, והוא אומר לו, חלמא טבא חזית, חלמא טבא חזית, וכל סדר הטבת חלום, ואומר לו: כך חלמת וכך הוא פתרונו, ופותר לו פתרון שמתקבל על לבו. ועוד אומר לו לקבל על עצמו קבלה. ומהי קבלה? אם טוב פותר לו, אומר לו: כדי שיתקיים עליך לנהוג כך וכך, היינו, ליתן צדקה, או לומר פרק תהילים, וכיוצא באלו הנהגות טובות. ואם לא טוב הפתרון, אומר לו: חלומות שוא ידברון, ואין גזירה שאין מעשים טובים יכולים לבטלה, ונותן לו גם כן קבלה לקבל, אף הוא ליתן צדקה ולנהוג גמילות חסד, והשם הטוב יכפר.

כיון שלא היה ידוע מנין כוחו של זה לפתור חלומות, היו נחלקים עליו. זה אומר, איש קדוש הוא, מהנסתרים, שמתוך קדושתו יש לו כח זה. וזה אומר, אך משטה הוא בבריות, ואינו כדאי שיקראוהו רב וצדיק.

מתוך המחלוקת באו חברי ורצו לברר דבר על בוריו. קראוני ומינו אותי שליח שלהם, שאני איני חשוד עליהם כפתי, המאמין לכל אוחז עיניים, אך כיון שהכרתי את פותר החלומות, והכיר הוא אותי, אוכל להתקרב אליו יותר מהם. באתי אצלו אחרי המנחה, שאז באים אצלו אנשים, וישבתי בריחוק מה. האיר לי פנים וביקש שאקרב. חיכיתי שיפתח בדברים ואמר, דומה אני שבשליחות חברים באת אלי, שאל ואומר לך. אמרתי, מנין לו שבשליחות חברים ולא בפני עצמי באתי? אמר לי, שבפני עצמך אתה בא ויושב בקירוב, עתה יש מי שמרחיקך ממני. אמרתי, אם יודע שאני שלוח, יודע גם בשליחותי, ואינו צריך שאשאל. אמר לי, אף על פי כן, שכן מצינו במשה רבינו ע"ה, שאפילו לפני מלך מלכי המלכים מסר שליחותו, שנאמר, 'ויגד משה את דברי העם אל ה' '. וכי אין ממ"ה יודע בדברי העם? אלא שעל השליח למלא שליחותו מכל מקום. כיון שאמר כך, העזתי ושאלתי: האם יש לו כח לפתור חלומות? אמר לי, כמו הראי הזה, כך אני. לא הבנתי, ותליתי עיני בחכם כמבקש הסבר, אלא שאמר לי, אין הזמן כשר לכך, שבאים אצלי אנשים, חזור אלי לאחר ערבית.

לאחר ערבית חזרתי אצל החכם, והצטרפתי לשיעור שהיה מעביר בכל ערב לבעלי בתים, שיעור במשנה. שוב ראיתי איך תולים בו עיניהם כאילו שכינה מדברת מגרונו, ושוב חזר בלבי ספק, אם איש קדוש בעירנו או גונב דעת הבריות. מייד לאחר השיעור הסתלקו השומעים, ואני נשארתי אצל החכם. אמר לי, מהו שאמרו 'בדרך שאדם רוצה לילך מוליכין אותו'? הרי אם רוצה הוא לילך שם, ממילא אינו צריך שיוליכו אותו, ואם מוליכין אותו על כרחו, אין לו לקבל שכר על מעשים טובים, ולא לקבל עונש על מעשים רעים, שעל כורחו הוליכו אותו. אלא, כך הוא הדבר. מחשבה טובה שבאדם מולידה מלאך טוב, ומחשבה שאינה טובה, מולידה מלאך שאינו טוב. וכשבא אדם להפוך מחשבה למעשה, ומתחיל בדרך, באים מלאכי המחשבות אליו. אם רבו מלאכים טובים, הרי בדרך טובה מוליכין אותו, ומקבל שכר על מחשבותיו הטובות, ואם להיפך – להיפך. והנה, בכל לילה, לפני שנרדם האדם, באותה דקה קסומה שבין ער לנים, באים שני מלאכים ומקשיבים למחשבותיו. אם נרדם האדם מתוך מחשבה טובה, מלאך טוב ממונה לבוא למחר ולהגשימה לו. ואם חלילה מתוך מחשבה שאינה טובה, אזי מלאך שאינו טוב הוא הממונה. ומלאך אחר יש, והוא מלאך בעל החלומות. מיד כשעוזבים שני המלאכים את האדם, והוא אז ישן, בנשימה ראשונה של שנתו, בא אליו מלאך בעל החלומות, והוא ממונה על החלומות. אם רואה שמלאך טוב מרוצה, נותן בלבו של אדם מחשבות טובות, ומהן יוצאים חלומות טובים. אם רואה שמלאך רע מרוצה ומלאך טוב עצב, נותן הוא חלומות שאינם טובים. ואם אינו יודע להבחין, שעתים מחשבה אחרונה של אדם לפני שירדם, אינה דווקא טובה או רעה, נותן לו חלומות שאין בהם טוב ואין בהם רע, אלא חלום סתם.

אני, איני אלא כראי. שואל אני את האדם מה חלם. אם חלום טוב חלם, הרי שמחשבה טובה עלתה לו בשעה שנפלה עליו תרדמה, ומלאך טוב יבוא מחר לעזור לו, ואינו צריך אלא לחיזוק במחשבתו הטובה, ולכן אני אומר לו לומר תהילים וליתן צדקה, וכבר טובתו מובטחת לו. ואם חלום שאינו טוב, בידוע שמחשבה שאינה טובה באה לו, ולפיכך חלם חלום זה, והרי צדקה ותפילה יקרעו הגזירה, ויש לו לומר תהילים וליתן צדקה, וה' הטוב יכפר על מחשבתו הרעה אשר חשב.

הואיל והישיאני יצרי שאלתי, ואם אין בחלום לא טוב ולא רע? הרי אלו נסתרות, אמר לי החכם, ואיני יודע.






תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 10/12/2009 16:16:10




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 17:13 לינק ישיר 

אפתח בהצטרפות לשאלתו של חבר הפורום 'אפשרי'. ואודה בפה מלא מים, או אוויר כי לא ממש הצלחתי לרדת לעומק כוונתו של פותח האשכול בשאלתו "האם אתם מאמינים בחלומות?".

אך אומר את שעולה בדעתי על החלומות, יש חלומות שנחלמים בנו ובנפשנו בעודנו ערים, מן תחושה או רצון עז לכבוש יעד ופיסגה שנראים כבלתי מושגים ודורשים מאמצים רבים. האם אני מאמין שאפשר להגשמים חלומות? התשובה היא ברורה, תלוי באיזה חולם ובאיזה חלום מדובר.

באשר לחלומות שבני האדם חולמים בשינתם, אומר כאיש שחולם לא מעט ונעור בבוקר בנסיון להיזכר מה חלם, ולאחר שנזכר מנסה להבין מדוע חלמתי דווקא את אותו החלום ובדרך כלל מוצא הסבר ברור לפרטים ואירועים שנראו ונקראו בדרכי במהלך היום שקדם לשינת הליל.

אגב, מה שמדהים מאוד בחלומות, שכמה שהם חלומות, הם יכולים להשפיע על מצב רוחינו, מה שאומר שגם עם זה חלום, יכול האדם למצוא עצמו בעת שהוא נעור מן החלום בתחושת תעוקה או שמחה (שבסוף גם הופכת לעצב, כי חבל שכל האושר בה בחלום, ואולי לא היה כדאי להקיץ ולקטוף עוד פירות מעץ האושר).

לסיכומו של דבר חברים יקרים, אני בהחלט מאמין שיש קשר בין החלום לאירועים ופרטים שראינו במהלך היום ונחקקו בדעתינו או הפריעו לשלוותינו, אם אני מאמין שהם יתגשמו? לא ממש, אבל הן בהחלט יכולים להשפיע על תחושתינו אם נתעמק בהן ולא נמצא תשובה שתספק את לב הדעת.



תוקן על ידי ספקנוני ב- 10/12/2009 17:36:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 17:21 לינק ישיר 


"כי במה שהאדם מהרהר בו ביום מראין אותו בחלומו" (מדרש התימני הגדול)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 17:38 לינק ישיר 

מכיוון שאני רואה שהאשכול עדיין לא סגור על עצמו והוא לא יודע לאן לנטות,
מה גם שהנושא בצורתו הנוכחית לא קשור ל'דת ואמונה' או ל'יושר אינטלקטואלי בתורה' אנסה להסיט את הדיון מעט, ובכך 'להציל' את האשכול מסכנת מחיקה.

ובכן,
ספר בראשית מכונה גם 'ספר החלומות', לאמיתו של דבר האירועים המרכזיים בספר זה, נעים סביב החלומות, מחלום ברית בין הבתרים, [שמתואר בצורה הקרובה יותר לחלום מאשר לנבואה] ועד חלומם של השרים בממשלת פרעה בסוף פרשתנו.
דבר זה מעורר פליאה, שכן בחומשים הבאים, וביתר ספרי התנ"ך מקומם של החלומות מועט עד כמעט בלתי קיים, מה מיוחדותו של החלום שהוא מתאים דווקא לתקופת ספר בראשית, או מה היא מיוחדותו של ספר בראשית שדווקא הוא מתאים לתובנות הבאות מן החלום?
[עוד יש לשים לב לעובדה, כי מאדם ועד אברהם, גם כן לא מוזכרים חלומות בכלל במקרא.]
אף שלתשובה מושלמת לשאלה כזו, יש ככל הנראה לערוך הבחנה חדה וברורה בין נבואה לחלום, בשלב הזה ניתן להסתפק בתשובות חלקיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 18:28 לינק ישיר 


אפשרי,

ספר בראשית גם מכונה בחז"ל "ספר הישר" או כפי שביטא זאת בן עזאי במאמרו "זה ספר תולדות אדם" והכוונה לאבות ולמשה שהגיעו לפסגת התכלית המבוקשת למה שאפשר שיגיע אליו אדם באשר הוא אדם.

בכל החלומות בספר בראשית ה' 'מעורב' - בין אם הוא מתגלה אל החולם ( אבימלך, לבן, בלעם ) מיוזמתו, בין אם החולם (האבות ומשה רבינו ) מגיע אל ה' מכוח עצמם -  הכינוי ספר החלומות הוא לשם האדרת שם ה' ופרסום שמו - 

כמדומני שבשאר הספרים, נביאים וכתובים, החלומות הם מהסוג של אלה שמגיעים אל ה' בכוח עצמם



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 19:39 לינק ישיר 

ריב,
דברים נאים.
אבל ממך הייתי מצפה שתפני אותי לדבריו של ליבוביץ בספר 'שבע שנים של שיחות' בדבריו בפרשת ויצא, ראי שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2009 20:07 לינק ישיר 


אפשרי,

עד שאני מנסה להיות מקורית ..אגב, דברי הם בכלל דבריו שם.  

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 08:55 לינק ישיר 

קוסם עמק

ברוך הבא אל הפורום (קצת באיחור, אני יודע, אבל לא הייתי כאן כמה זמן).

קראתי בשימת לב את שאלתך, ויש לי כמה נקודות להבהיר. כמדומה שיש להפריד את הנושא לחלקים כדי להקל על הדיון.

א. מה הם חלומות.

ב. מה מקור החלומות

ג. האם יש חלומות שמתאמתים, וכיון שכולנו מכירים כאלו, מה אפשר להסיק מכך שיש חלומות שמתאמתים.

קשה לענות על שאלות אלו לבאופן ממצה בלא ידע רחב שאין לי, אבל תרומה חלקית ביכולתי להרים. אציע כמה אבחנות.

א. מה הם חלומות

כולנו חולמים. לפי עדות חוקרים שבדקו את הנושא, אנו חולמים כל לילה. בזמן קצר מאד אנו חווים דברים רבים וארוכים. רוב החלומות נשכחים. מיעוט שבמיעוט זכורים.

יש מקום רב לברר מה כרוך בתופעת החלום. ניתן לבדוק זאת במספר רמות.
הרמה הפיזיקלית-ביולוגית. אם החשיבה והרגש וכל שאר התופעות האלו מתקיימות במוח, מה הצד הפיזיקלי שלהן.
הרמה המנטלית והפנומנולוגית. מה עובר על אדם בחלום. אלו כישורי נפש באים בכך לידי ביטוי. חלום הוא מעשה דמיון, אבל האם רק דמיון, ובכלל מהו דמיון.
הרמה המטפיזית (שם לא מדוייק). וזה מביא לנושא הבא.

ב. מה מקור החלום. מה או מי עומד מאחורי החלום.
האם זו תופעה שכל כולה פנימית מנטלית או אפילו פיזיולוגית, או שיתכן שהחלום הוא מכשיר שדרכו עוברים נתונים ממקור חיצוני. אולי שר חלומות, אולי שד, אולי השכל הפועל ואולי, להבדיל, אלקים במה שהוא כמו נבואה.

ג. איך חלומות מתאמתים? האם חלומות מתאמתים?

אציע כמה אבחנות ידועות מן המסורת שלנו.

1. יש חלומות שהם נבואיים או כמו נבואיים. כמובן, העובדה שיש תופעה כזו אינה מחייבת שאדם, למשל אני, יכול להצביע על אירוע חלום שקרה לי בלילה פלוני ולומר: הנה כאן קיבלתי מידע משמים. אבל יש דוגמאות שלכאורה מעידות על עצמן שהן "שמימייות" (דוגמא לקמן).

2. יש חלומות דמיוניים לגמרי. וכבר ציטטו כאן מן הגמרא שאדם מהרהר ביום ורואה חלום בלילה.

יש להוסיף כאן כי פירוש של חלום יכול להיות אינטואיטיבי או מתוחכם (וזה לא אומר שהוא נכון). מן הגמרא ועד פרויד, הוצעו מערכות סמליות של  תירגום סמלים בחלום. שאלה גדולה היא האם מערכת כזו היא תרבותית, נובעת ממבנה הנפש, או שיש לה סיבות אחרות (למשל שהמערכת הזו משקפת איזה מבנה על של המציאות באופן מסתורי).

אבל יש חלומות שנראים פשוטים ואומרים מה שיש להם לומר באופן ברור ביותר (שוב, דוגמא לקמן). ולפעמים חלומות אלו מתאמתים. ועל זה שואל קוסם העמק: איך זה ומה זה אומר?

מה שאני בא להדגיש הוא שחלום עשוי בהחלט להיות תוצר של דמיון, אבל עדיין יקרה שהוא יתאמת. ואם החלום עשה רושם רגשי גדול, נטעה לייחס לו מה שאין בו, לראותו כמשתייך לקטגוריה א' כשאינו אלא מסוג ב'.

כאן יש מקום לתהות. איך זה שאני טוען בו זמנית שחלום התאמת אם לא בא "משמים"?

ובמקביל, האם חלום שהתאמת הוא מקרה או נס.

בזה אני מזכיר עיקרון חשוב מאד שעלה בפורום בעבר ולדעתי חשוב להכירו. זה הנידון של מה שהייתי מכנה "סיבתיות טבעית" מול "סיבתיות אלקית" או תיאולוגית.

כלומר, כאשר אומרים שה' עשה משהו, האם זה שולל שיש גם מערכת טבעית שגרמה לו. ומה שמשום מה מפתיע מי שלא חשב על כך הוא שאין שתי המערכות ושני ההסברים שוללים זה את זה. אם יורד גשם בשעה שאנו זקוקים לו, יתכן למצוא הסבר נטורליסטי (=טבעי, על פי חוקי הטבע) לגשם הזה, אבל אנו גם סבורים שה' שלח לנו את הגשם כי אנו זקוקים לו (והלוואי עוד).

לכן, יתכן שאדם יראה חלום בגלל הרהורי ליבו, אבל ה' מסדר שהחלום הפסיכולוגי הזה ישרת גם תכלית נוספת, להעביר לדוגמא מסר מזהיר.

והנה דוגמא לניתוח ולהבהרה.

סיפרו על ר' יחזקאל לווינשטיין, שהיה אחראי לישיבת מיר בשנחאי, שהיו לו חלומות שהזהירו אותו מפני החלטות שנגעו לישיבה והיו מסכנות אותה. האם אלו חלומות פסיכולוגיים, למשל מתוך איסוף נתונים דק מהסביבה, או חלומות כמו נבואיים, או שאין זה סותר להניח שזה וזה נכון?

מספרים שהציעו לו להעביר את הישיבה מבנין בשכונה מופצצת לבנין בשכונה שאינה כזו. והוא סרב. ודווקא הבנין החדש הופצץ ונהרס ומקומם שלהם היה, יחסית, בטוח.
ומדוע בחר ר' חצקל בהחלטה שנראתה בלתי רציונלית אך בדיעבד הצדיקה את עצמה? ובכן, הוא דחה את ההצעה בגלל חלום שהזהירו מפניה.

איך זה? האם זה לא משמים?

ובכן, לדעתי אפשר שהחלום יהיה משמים ועדיין מקורו בנפש, בדמיון ואולי בעוד תכונות כאלו ואחרות.

כך. ר' חצקל לווינשטיין היה אדם חכם מאד ולכן ודאי היה רגיש, בוודאי בשעת חירום, ויתכן שכוחות נפשו חברו כדי להזהירו מפני מסקנה שהיתה אולי לא הכרחית אבל אפשרית.

וכמובן, בסיבתיות תיאולוגית זה היה הכל משמים.

איני רואה פסול בהנחה שחלומותיו של המשגיח דאז היו שמימייים. אבל הייתי נזהר מאד מלייחס חלומות כאלו גם לנו. לא בגלל שאיננו חשובים ויקרים בעיני ה', אלא בגלל שיש להיזהר מפני נטיה למיסטיקה שמאיימת על כולנו (ובעיני היא אחד משורשי עבודה זרה, ויש להאריך אך בלאו הכי הארכתי מדי).

לפיכך, אני מסיים באזהרה גדולה. כאשר יש לאדם חלום שמזעזע אותו, הוא נוטה לייחס לכך השלכות גדולות ולא תמיד מוצדקות. באשכול עתיק יומין שאיני זוכר לינקו ביארתי כי יש שאדם אומר דבר שמתאמת והרי זה כ"סומא בארובה" בלשון הגמרא. כלומר, לא כל מה שאדם אומר (או חווה) ומתאמת הרי זה בגלל ש"ידע" זאת, או שזה חלום נבואי. אל נייחס חשיבות רבה מדי ולא ננסה לבנות מנגנונים מופלגים מדי עבור תופעות שבמבט טבעי אינן אלא מקרה. יכול אדם להיות יהודי כשר וטוב וירא שמים גם בלי להאמין שיש שרים הממונים על החלומות ומעבירים לנו פיסות מידע שליקטו מאחורי הפרגוד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 09:54 לינק ישיר 

הרב מייימוני, ראות פניך לא פיללנו!
מתוך דבריך עולה, שישנם חלומות שמתאמתים שאינם שמיימים, משום מה נראה, שאתה מתעקש שישנם חלומות שמתאמתים שהינם שמיימים, האם טעיתי בהבנת דבריך?

באם לא טעיתי אני שואל מהי הסיבה שגורמת לך להניח כי ישנם חלומות שהן שמיימים 'לגמרי', ובשפתך שלך, חלומות שיש להם הסבר שהוא רק תיאולוגי? האם אתה סבור שיש חלומות בהם פשוט ההסבר שאתה מציע אינו יעיל? אני חושב שיהיה קשה למצוא חלום כזה.....נוסף לכך, אתה מדגיש שהסיבה שלך להגדרת חלום כשמיימי או לא, בכלל לא נובעת מתוכנו של החלום, אלא מחולם החלום, וכאן הבן שואל, אם עקרונית ניתן להסביר כל חלום בצורה שאינה שמיימית לגמרי, וכמו שהדגשת, אין זו בעיה דתית-אמונית, מהי ההתעקשות לראות בחלק מן החלומות, שמיימיוץ מוחלטת.

בנוגע לעיקר דבריך, יש לציין כי אמרית חכמים הידועה, כי 'חכם עדיף מנביא' משקפת תובנה זו בצורה עמוקה ביותר, החכם שהוא כידוע מאופיין על ידי ראיית הנולד, יכול להגיע לדרגתו של הנביא ואולי להיות עדיף עליו, קרי, ראיית המציאות העתידה מתוך המציאות העכשווית איננה פונקציה בלעדית של 'שפע משמים' [במובן הקבלי של המלה] או של תיאולוגיה ומטאפיסיקה [בלשונך, שאכן אינה מדוייקת, כפי שציינת] אין צורך להיזקק ל'שמיים' בכדי לדעת את המציאות העתידה, ניתן 'לראות' א הנולד, מתוך המציאות העכשווית.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אתם מאמינים בחלומות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext